Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Diskutiere Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Interessant - ich hatte bis dato gedacht, dass die Vorflügel in der Tat federbelastet sind! Man lernt hier immer etwas Neues.

speciman

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Interessant - ich hatte bis dato gedacht, dass die Vorflügel in der Tat federbelastet sind! Man lernt hier immer etwas Neues.
 
Gandalf

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Nochmal nachgehakt:
weshalb hat man die 109 überhaupt mit Vorflügeln bestückt, wenn sie in best. (Kampf-)Situationen eben doch nachteilig waren?

Wieso wurden sie "manchmal" blockiert, und nicht immer?
Die Gefahr, unvorhergesehen in einen Dogfight verwickelt zu werden war ja ständig präsent... :84:

liegrü
Gandi
 
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Kenneth

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Erster Punkt wird wohl um Strömungsabriss zu verhindern, um damit niedrigere Fluggeschwindigkeiten bei Start und Landung zu ermöglichen. Wenn man eine lange Bahn hat, braucht man das nicht.
 
KlausJ

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Landklappen verringern die Landegeschwindigkeit, was bei einer hohen Flächenbelastung schon vorteilhaft ist.
Gesteuerte Landeklappen können auch falsch bedient werden, insofern ist die automatische eine sehr elegante Methode, an das Thema ranzugehen.

In Kampfsituationen hat die Landklappe gar nichts gemacht.

Nur in absoluten Ausnahmefällen kam es zu dieser "Besonderheit". Dabei muss man gleichzeitig fragen, ob es besser ist, wenn es einseitig zu einem Strömungsabriss kommt oder wenn das Flugzeug zur anderen Seite wegrollt. Wer sein Flugzeug derart überzieht, hat entweder im Stress die Grenzen übersehen oder ist unerfahren. Für beide Situationen gibt es keine mechanische Abhilfe.

Das mit dem Blockieren wird immer wieder genannt. Sicherlich wurde an der Front - aber auch im Werk - viel experimentiert. Ich würde das aber mit "Einzelfälle" überschreiben, denn andernfalls hätte es auch in die technischen und/oder fliegerischen Vorgaben Einzug gehalten
 
Kenneth

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Zu diesen Vorflügel muss auch gesagt werden, das sie auch die Fläche etwas vergrößert, was auch niedrigere Geschwindigkeiten ermöglicht. In der Tat eine elegante Lösung (und nicht von Messerschmitt erfunden…), die auch auf der viel späteren Morane-Saulnier/ SOCATA Rallye Baureihe benutzt wurde.
 
Gandalf

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Ah ja, soweit alles klar! Eine Frage noch:
Warum ist auf diesem bekannten Foto der Black Six ein Vorflügel ausgefahren, man kann wohl kaum von einer "extremen" Fluglage sprechen (schätze mal ca. 20 Grad bank) ?
 
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lutz_manne

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Das wird ein recht ruckartiges Manöver für den Fotografen gewesen sein, damit die Maschine schön schräg fotografiert werden konnte. Und dadurch wird es kurzeitig einen Luftstrom + Kräfte gegeben haben, welche den Vorflügel kurz haben ausfahren lassen.
 
Susie-Q

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Ah ja, soweit alles klar! Eine Frage noch:
Warum ist auf diesem bekannten Foto der Black Six ein Vorflügel ausgefahren, man kann wohl kaum von einer "extremen" Fluglage sprechen (schätze mal ca. 20 Grad bank) ?
Das Bild ist wunderbar.

lieber Hilmar schaue es dir genau an!!!
Da war kein Manipulator mit im Spiel.
Die Schwarze 6 flog wahrscheinlich eine langsame Rechtskurve.
Der rechte Flügel fährt langsamer durch die Luft als der Linke.
Das heißt dabei kommt der recht Vorflügel heraus.
Beim schnelleren linken Flügel bleibt der Vorflügel drinnen.
Das hat zur Folge,
dass unterschiedliche Auftriebskräfte auf den Tragflächen wirken (links höher als rechts)!

Gruß Heli
 
KlausJ

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..das sie auch die Fläche etwas vergrößert, ....
Es ist nicht nur die größere Fläche. Dadurch, dass das Vorflügel nach vorne und unten fährt, erhält das Profil eine größere Wölbung. Der verbleibende Schlitz ist auch nicht einfach ein Schlitz, sondern durch seine sich verjüngende Form wirkt er sich zusätzlich günstig auf auf den Strömungsverlauf aus (im Prinzip ähnlich wie bei Spalt(lande)klappen).

...nicht von Messerschmitt erfunden…
Ja, es gibt von Handley Page Ltd. ein Patent aus dem Jahr 1929, in dem die beiden oben gezeigten Prinzipien schon dargestellt sind. Allerdings, wenn man sieht, dass von 1939 bis 1942 einige Mtt-Patente (und auch Arado) veröffentlicht wurden, die sich genau mit dieser Thematik beschäftigen, gab es wohl noch den ein oder anderen Verbesserungsbedarf. :wink2:
Übrigens wird bei den Mtt-Vorflügelpatenten immer wieder ein gewisser Dipl.-Ing. Ludwig Bölkow als (Mit-)Erfinder genannt.
 
Susie-Q

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Nochmal nachgehakt:
weshalb hat man die 109 überhaupt mit Vorflügeln bestückt...
liegrü
Gandi
Die 109 hat eine recht kleine Flügelfläche, das kommt höherer Geschwindigkeit zu Gute.
Durch das Ausfahren der Vorflügel wird die Flügelfläche und die Flügelwölbung vergrößert, das ermöglicht langsameres Fliegen.
Bei der 109 wurde das über Gewicht und Luftwiderstand automatisch gesteuert.
Bei heutigen Flugzeugen erledigen das häufig Stellmotoren.
Einseitig ausfahren können die Vorflügel dann nicht mehr.
 
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Das wird ein recht ruckartiges Manöver für den Fotografen gewesen sein, damit die Maschine schön schräg fotografiert werden konnte. Und dadurch wird es kurzeitig einen Luftstrom + Kräfte gegeben haben, welche den Vorflügel kurz haben ausfahren lassen.
Gugg mal was bei 2:14 passiert: Flying Bf 109 G-4 Red 7 / Restored after Roskilde Airshow crash. Fly with the pilot / MUST SEE!! - YouTube
Schau auch mal nach der Landung und dem abstellen in Parkposition, wo die da noch stehen.

.
 
HoHun

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Moin!

Ah ja, soweit alles klar! Eine Frage noch:
Warum ist auf diesem bekannten Foto der Black Six ein Vorflügel ausgefahren, man kann wohl kaum von einer "extremen" Fluglage sprechen (schätze mal ca. 20 Grad bank) ?
Ich gehe davon aus, daß die Maschine dem Fotografen zuliebe im Schiebeflug unterwegs ist, d. h. die rechte Tragfläche ist abgesenkt und der Pilot hindert die Me 109 daran, mit dem Foto-Flugzeug zusammenzustoßen, indem er ins linke Ruder tritt. Falls das volle Format des Fotos das Ruder zeigt, müßte das wahrscheinlich erkennbar ein wenig ausgeschlagen sein.

Da der Schiebeflug eine asymmetrische Flugsituation ist, können auch die Vorflügel asymmetrisch ausfahren. Im Gegensatz zu den hier schon genannten Zitaten der Jagdflieger, die ja keine Ingenieure waren, hat der Vorflügel keine asymmetrische Situation herbeigeführt, sondern sie im Gegenteil erstmal ausgeglichen. Wenn eine Maschine dann doch einen einseitigen Strömungsabriß hatte, lag das nicht an den Vorflügeln, sondern daran, daß der Pilot auch den erweiterten Anstellwinkelbereich, den die Vorflügel ermöglichten, überschritten hatte. (Außer, es blieb doch mal ein Vorflügel drinnen, der eigentlich hätte ausfahren müssen, aber ich vermute, das war seltener als die Piloten selbst damals dachten.)

"Me 109" von Otto/Radinger/Schick beschreibt ausführliche Flugversuche, die vor dem Krieg durchgeführt worden sind, um die Wirkung der Vorflügel zu bewerten. Ursprünglich waren diese nur als Start-/Landehilfen vorgesehen und sollten beim Einfahren der Landeklappen zwangsverriegelt werden, aber die Flugversuche haben ergeben, daß die Vorflügel sich in allen Flugsituationen positiv auswirkten, und daher wurde dann auf die Verriegelung verzichtet.

(Die Arado 96 als Schulflugzeug verfügte über automatische Vorflügel mit manueller Verriegelung, so daß die Flugschüler das Verhalten der Maschine mit und ohne Vorflügel kennenlernen konnten.)

Die Kräfte, die den Vorflügel ein- und ausfahren ließen, waren etwas komplexer als nur Schwerkraft und Staudruck ... die Umströmung des Vorflügels erzeugte bei bestimmten Anstellwinkeln einen direkt am Vorflügel angreifenden Sog, der ihn aus der Fläche herauszog.

Die Geschichte des Vorflügels ist durchaus spannend ... Handley hat da eng mit dem deutschen Aerodynamiker Gustav Lachmann zusammengearbeitet, der später dann nach England übergesiedelt ist und bei Handley-Page an einigen Flugzeugtypen mitgearbeitet hat: Gustav Lachmann – Wikipedia

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
KlausJ

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.. aber die Flugversuche haben ergeben, daß die Vorflügel sich in allen Flugsituationen positiv auswirkten ....
Als kleine Ergänzung: Nicht nur Flugversuche. Es gab schon sehr früh umfangreiche theoretische Überlegungen, die ja auch für die Auslegung der Bauteile notwendig sind. Dennoch ging man aufgrund von Unfällen, bei denen man ausgefahrene Vorflügel feststellte, auf das Thema genauer ein. Die Bilder vom "großen DVL Kanal" sind wohl einigen bekannt, auch hier wurden an einem originalgroßen Halbflügel Messungen für verschiedene Flugzustände durchgeführt.
Man fand in der Summe der Untersuchungen (theoretisch, Windkanal und Flugversuche) heraus, dass auch im stärksten Belastungsfall (überzogener Abfangzustand) noch ausreichend Reserven vorhanden sind und die Vorflügel immer zuverlässig aus-/eingefahren waren.
 
Gandalf

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....
"Me 109" von Otto/Radinger/Schick beschreibt ausführliche Flugversuche, die vor dem Krieg durchgeführt worden sind, um die Wirkung der Vorflügel zu bewerten. Ursprünglich waren diese nur als Start-/Landehilfen vorgesehen und sollten beim Einfahren der Landeklappen zwangsverriegelt werden, aber die Flugversuche haben ergeben, daß die Vorflügel sich in allen Flugsituationen positiv auswirkten, und daher wurde dann auf die Verriegelung verzichtet.
....
Hmm, also da gibt's doch einige alliierte (britische) Berichte, wo die Vorflügel ziemlich bemängelt wurden. Muss später mal schauen, ob ich den Link noch finde.
 
KlausJ

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...da gibt's doch einige alliierte (britische) Berichte...
Man darf nicht vergessen, es war Kriegszeit und beide (oder besser: alle) Seiten haben die eigene Leistung hervorgehoben und die anderen angezweifelt.

Als Beispiel dafür die deutsche Seite (Auszug aus Flugsport Nr. 23, Nov. 1940: "... Die Ueberlegenheit der deutschen Jagdflieger hat die Briten doch stark beeindruckt. Man braucht sich daher nicht zu wundern, wenn die englische Fachzeitschrift „The Aeroplane", die übrigens im letzten Jahr von ihrer freien Meinung viel eingebüßt hat, wieder einmal über den Jagdeinsitzer Messerschmitt Me 109 verkündet, daß es mit der Festigkeit dieses Flugzeugmusters ziemlich schlecht bestellt sei, und behauptet, daß die Me 109 in mehreren Angelegenheiten, so im Sturzflug, die „Ohren angelegt habe". ... Die Ereignisse der letzten Monate haben die gehässigsten Gegner von der Einsatzfähigkeit der Me 109 aufs gründlichste überzeugt. ..."

Eine (relativ) wertfreie Sicht auf die Technik erhält man meist nur über Versuchsberichte.
 
Junkers-Peter

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Wobei der Vorflügel wohl eher eine "Finesse" von Anfang der 30er Jahre war und 10 Jahre später eher als veraltet galt. Siehe hier die (kurze) Einschätzung der DVL zu den Eigenschaften der Vorflügel auf Seiten 4 und 5 ab "Besonders ungünstig erscheint das Baumuster Me 109 G..."
 
Susie-Q

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Vorflügel
einseitig aus- und einfahren
langsamer Flügel (Kurven innen)
schneller Flügel (Kurven außen)
Auf den Tragflächen herrscht in diesem Moment unterschiedlicher Auftrieb!
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Moin!

Wobei der Vorflügel wohl eher eine "Finesse" von Anfang der 30er Jahre war und 10 Jahre später eher als veraltet galt. Siehe hier die (kurze) Einschätzung der DVL zu den Eigenschaften der Vorflügel auf Seiten 4 und 5 ab "Besonders ungünstig erscheint das Baumuster Me 109 G..."
Naja, das wurde geschrieben, als der Laminarflügel der neueste Hype war. Von der F-86 bis zur F-4 haben noch eine ganze Menge moderner Flugzeuge Vorflügel genutzt, und auch die DVL deutet ja an, daß bei Betrachtung des Gesamtsystems mit eventuell größerem Flügel zur Erzielung gleichwertiger Landeeigenschaften sich die Balance ändern kann.

In der Luftfahrt ist eben alles immer nur ein Kompromiss.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Thema:

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