Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Diskutiere Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich habe die 1791 noch als Erprobungsträger für einen verlängerten Sporn. Versuche von November 1940 bis Februar 1941 (Bericht 109-04-E-41 vom...
Junkers-Peter

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Die WNr. 1791 wurde für verschiedene Versuche verwendet. Bei Radinger/Schick steht auf Seite 82 u.a. dass es im März 1941 Versuche mit "Lippisch-Vorflügel" gab.
Ich habe die 1791 noch als Erprobungsträger für einen verlängerten Sporn. Versuche von November 1940 bis Februar 1941 (Bericht 109-04-E-41 vom 07.03.41)
 
Atzenstein

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Ich habe die 1791 noch als Erprobungsträger für einen verlängerten Sporn. Versuche von November 1940 bis Februar 1941 (Bericht 109-04-E-41 vom 07.03.41)
Mit dem verlängerten Sporn ist wohl dieses Konstrukt gemeint:

Das ich leider nie als Realbild bewußt gesehen habe, obwohl es gemäß Handbuch in Serie gegangen sein muß (soll).

Der Begriff "Everling-Vorflügel" kam mir bis jetzt noch nie unter und der Gockel liefert mir dazu auch nichts. Bei einem Fahrtverlust von 12 km/h gehe ich jetzt aber mal von einem festen Vorflügel aus. Kann mich dazu jemand erleuchten?
 
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Junkers-Peter

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Ich unterbreche die Ausführungen unserer Hobby-Aerodynamiker nur ungern für technische Unterlagen zur 109, aber watt mutt, datt mutt: :biggrin:
@Atzenstein Leider sind in dem Bericht keine Fotos und Zeichnungen vorhanden. Anbei die 2 Seiten, die auf dem Film drauf sind:




Die Werknummer 1791 und die Erprobungszeit werden unten auf Seite 1 genannt. Musste ich leider abschneiden, da mein Filmscanner für Querformat ausgelegt ist, die Dokumente aber im Hochformat drauf und ein wenig zu groß sind. Flugzeugführer waren Wendel und Baur.
 
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AE

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Dann lass uns bitte nicht auf dieses Pups-Niveau abgleiten
Ich bin erstaunt über den großen Anteil von so wenig Fachwissen in einem Fachforum. ...
Es hat keinen Sinn hier weiter über Aerodynamik zu reden. Der Kenntnisstand ist katastrophal!!!
Ich bin als Moderator geneigt das Thema zu schließen. Mehrere User sind an der Grenze zum Ausschluss. Dieser Beitrag ist nur als Beispiel gedacht. Niemand ist gezwungen in diesem Forum Beiträge zu schreiben. Man kann auch mal eine Pause einlegen. Wenn man seinen aerodynamischen Kenntnisstand mit niemandem teilen will, ist das ok. Es sollte nur nicht beleidigend werden. Man bewegt sich hier ständig in einer Grauzone. Ich habe darauf eigentlich keine Lust mehr, dieses Kindergartenthema zu moderieren. OK nicht ganz fair - mich interessiert die Me oder Bf 109 auch nicht besonders. Also wer seine Beiträge vermisst - ich bin dann mal weg - LÖSCHEN!
Nur zur Info: das ist das größte deutschsprachige Forum der allgemeinen Luft- und Raumfahrt. Das ist auch jedem Laien zugänglich. Wer ein reines Fachforum sucht, ist hier nicht richtig und sollte sich ein anderes Forum suchen. Wie schon so oft geschrieben: Man muss hier auch mit Laien leben und andere, auch fehlerbehaftete, Meinungen hinnehmen.
 
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AE

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Alien
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So - jetzt lagern wir das Auftriebsthema mal aus.
Debatten darüber bitte hier:

Hier geht es um die Bf 109.

Wenn noch jemand was ausgelagter oder auch kopiert haben will PN an mich.
 
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Susie-Q

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So - jetzt lagern wir das Auftriebsthema mal aus.
Debatten darüber bitte hier:

Hier geht es um die Bf 109.

Wenn noch jemand was ausgelagter oder auch kopiert haben will PN an mich.
Verzeihe mir AE...
Auftrieb und Abtrieb und besonders die Vorflügel gehören aber nun Mal auch zur Bf 109.
So wie du das vorschlägst, wäre das jedenfalls total aus dem Zusammenhang gerissen!
Das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung!
Gruß von mir, vom Helmut'Heli'Schmidt
 
A.G.I.L

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Zwischen EDDK und EDKL
Im verlinkten Video wird ab ca. min 3:15 bis 4:33 erklärt, dass die Querruder mit dem ausfahren der Landeklappen ebenfalls ein Stück weit beide nach unten ausfahren, um den Auftrieb im Langsamflug zu erhöhen. Das Prinzip ist mir nicht neu, wird auch in der RC Fliegerei oft so gemacht. Neu ist mir allerdings, dass das bei der 109 E so gemacht wurde.
Meine Frage ist, wurde das auch bei den späteren Versionen F/G/K so beibehalten?

 
KlausJ

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Hallo @A.G.I.L
die Differenzierung der Querruder erfolgte bis zur "Emil" am Tragflächen-Rumpf-Anschluss. Der Querruder-Hebel war an der Stoßstange des Klappenantriebs befestigt (grüner Pfeil = Lagerachse). Bei einer Klappenbewegung (roter Pfeil) wurde damit auch das Querruder mitgenommen.
Ab der "Friedrich" war dieser Hebel an einem separaten Lagerpunkt befestigt. Die Bewegungen damit nicht mehr gekoppelt.



Grüße,
Klaus
 
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KlausJ

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Was war denn der Grund, dass das ab der F fallengelassen wurde?
"Die Wahrheit" wird dir keiner mehr präsentieren können, da mittlerweile auch die letzten, die dabei waren, verstorben sind.
Am plausibelsten erscheint mir, dass mit der stetig wachsenden Flächenbelastung (von der B zur G um ca. 70 %) die Gefahr eines Strömungsabrisses am Flügelende zu groß wurde und man deshalb auf eine zusätzliche Wölbung verzichtet hat.
 
Atzenstein

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Mal eine Frage aus aktuellem Anlaß via FB:
Habe ich das richtig in Erinnerung, daß die dreieckige Werknummernplakette erst später kam & kann mir jemand sagen ab wann?
(Zusatzfrage "off-topic": wurde das Dreieck auch an anderen LFZ verwendet?)
 
AHDG

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Mal eine Frage aus aktuellem Anlaß via FB:
Habe ich das richtig in Erinnerung, daß die dreieckige Werknummernplakette erst später kam & kann mir jemand sagen ab wann?
(Zusatzfrage "off-topic": wurde das Dreieck auch an anderen LFZ verwendet?)
soviel ich mich erinnere war das s.g. "Markenzeichen" des Erla-Werken...zumindest Me 109G-2/Trop W.Nr. 10639 (BJ. 13.10.42) hat schon eins an genietet gehabt.

vlt. können diesen Dokus weiter helfen :rolleyes1:...zumindest liefern sie einen Hinweis wo man dies suchen bzw. finden kann (S.-2/§. 11)....





(Q: K.Pawlas-Archiv)

Gruß

p.s. und noch 2 D.-Blätter aus unseren @DLW-Archiv noch dazu...:hello:
 
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Atzenstein

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soviel ich mich erinnere war das s.g. "Markenzeichen" des Erla-Werken...zumindest Me 109G-2/Trop W.Nr. 10639 (BJ. 13.10.42) hat schon eins an genietet gehabt.
vlt. können diesen Dokus weiter helfen :rolleyes1:...zumindest liefern sie einen Hinweis wo man dies suchen bzw. finden kann (S.-2/§. 11)....
Vielen Dank.
Ich habe auch noch etwas in meinem Fundus gefunden. Und zwar das LgN-Blatt (LgN 16625) leider sagt dieses nichts aus über das Einführungsdatum.
Aber die Randbemerkung weißt darauf hin, daß eine Änderung besteht zum auf Nov. 1941 datierten Blatt.

Ich weiß jetzt zwar immer noch nicht, das Einführungsdatum dieses Dreiecks, aber zumindest könnte das in FB angebotene Schild tatsächlich von einer F-4 sein & auch andere Hersteller müssten ein "Dreieck" verwendet haben.
 
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Nun, wenn ich in den LgN Nummer/Blatt richtig interpretiere, steht unter Befestigungsort folgendes:

" Bei Baumustern mit auswechselbaren Leitwerksträger...bla-bla" wird eigentlich die Mtt.- Änderungsanweisungen gemeint, oder?

Wenn JA, kommt für den Leitwerk nur eins in frage und zwar Nr. 205 v. 4.4.1941 " Verstärkung der Rahmen an Leitwerksträger-Anschluß.

D.h. man hat da zwei Dinge gemacht:
1) 4x Versteifungslaschen an beiden Seiten angebracht
2) den Beschlag/unten bzw. Befestigung des Spornradfederbeins wird geändert
zweite Änderung wird v. 30.11.1942 datiert und dabei sind alle Friedrich's damit betroffen. Also, nach dem Datum, sowie Flz-Typ liegst Du
da gar nicht falsch....






Dennoch was Hersteller betrifft, habe ich bis jetzt nur an "Erla Maschinen" dieser Dreieck-Schild gesehen....

Gruß.
 
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Atzenstein

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Nun, wenn ich in den LgN Nummer/Blatt richtig interpretiere, steht unter Befestigungsort folgendes:

" Bei Baumustern mit auswechselbaren Leitwerksträger...bla-bla" wird eigentlich die Mtt.- Änderungsanweisungen gemeint, oder?

Wenn JA, kommt für den Leitwerk nur eins in frage und zwar Nr. 205 v. 4.4.1941 " Verstärkung der Rahmen an Leitwerksträger-Anschluß.

D.h. man hat da zwei Dinge gemacht:
1) 4x Versteifungslaschen an beiden Seiten angebracht
2) den Beschlag/unten bzw. Befestigung des Spornradfederbeins wird geändert
zweite Änderung wird v. 30.11.1942 datiert und dabei sind alle Friedrich's damit betroffen. Also, nach dem Datum, sowie Flz-Typ liegst Du
da gar nicht falsch....
Ich sehe es eher so, daß es sich um eine RLM-Anweisung für alle Flugzeuge aller Hersteller handelt & nicht nur Messerschmitt, daher auch LgN & nicht MeN (siehe auch MeN 16612,...13,...14). Allerdings sind auch Firmen-Normbauteile verschiedener Hersteller herstellerübergreifend verwendet worden, mMn wie es die Konstruktionsbüros als nötig erachteten. Warum diese dann keine LgN erhielten, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sind Schilder der Machart MeN 16614 bei anderen Herstellern bekannt?

Um zum Befestigungsort zu kommen:
Mangels gesichertem Wissen kann ich nicht sagen, wieviele & welche Flieger einen abnehmbaren Leitwerksträger haben (hatten) d.h. keine bis zum Ende durchgehende Rumpftüte (Fw 190?); also bleibe ich mal bei der 109.
Wäre der Leitwerksträger der 109 nicht auswechselbar, dann wäre der Ort links auf der Rückseite von Spant 9 (Spornspantrückseite).
Zufällig ist bei der 109 Spant 9 aber auch die Trennstelle.
Es macht schon Sinn, daß das Schild vor der Trennstelle angebracht wird, denn im Falle einer Reparatur, bei der der Träger ausgetauscht werden muß, könnte schnell mal das Schild mit dem alten Träger verloren gehen oder im schlimmsten Fall gar den Flieger wechseln (Teilekannibalismus). {Ja, das ist keine Erfindung der Bundeswehr :biggrin:}.
Lese ich die LgN jetzt wörtlich soll das Schild links auf dem Endspant (Trennstellenebene) des Rumpfes befestigt werden. Das ist natürlich Kappes, denn dann würde das Schild ja auf der Kontaktfläche der beiden Halbspanten sitzen.
Schließe ich von heutigen Vorschriftenschreiberlingen (Ingenieure) auf damalige, dann wissen sie ab & zu nicht was sie schreiben oder bleiben schwammig in der Aussage. :biggrin:

Bei der 163824 sitzt sie übrigens hinter Spant 8, rechts, bei 2 Uhr des Wartungsdeckels. Die ist eine von Mtt oder?
 
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Ich sehe es eher so, daß es sich um eine RLM-Anweisung für alle Flugzeuge aller Hersteller handelt & nicht nur Messerschmitt, daher auch LgN & nicht MeN (siehe auch MeN 16612,...13,...14). Allerdings sind auch Firmen-Normbauteile verschiedener Hersteller herstellerübergreifend verwendet worden, mMn wie es die Konstruktionsbüros als nötig erachteten. Warum diese dann keine LgN erhielten, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sind Schilder der Machart MeN 16614 bei anderen Herstellern bekannt?
JA. Das hat mit Mtt gar nichts zu tun, denn es betraf alle Flz.-Hersteller. (steht doch da- wegen zunehmende Spionage bla-bla)
JA. Wurde z.B. bei Fw, Ju, He etc. an genietet....mehr noch es gab auch JuN 16614, LgN 16614 etc. und alle waren gleich...
Z.B. HeN 16617 war ja, sowie LgN in einer Form B(18x37 & 26x52) vorhanden und kam (wie in o.g. Dokus) an allen Flz-Stellen nei...
spricht: Rumpf, Leitwerk, Tragwerk etc.
Außerdem war das keine s.g. RLM-Anweisung, sondern eh RLM-Befehl der sich jeder Flz-Hersteller damals unterwerfen musste. IMHO.
Aber bei deiner Frage geht doch ab wann das Dreieck-Schild in lauf gebracht wurde, oder?
 
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Außerdem war das keine s.g. RLM-Anweisung, sondern eh RLM-Befehl der sich jeder Flz-Hersteller damals unterwerfen musste. IMHO.
Naja Anweisung oder Befehl ist ja ziemlich das Selbe ist in der Luftfahrt. Wenn heute das LBA eine Anweisung herausgibt, ist die ja auch bindend (befehlend).
JA. Wurde z.B. bei Fw, Ju, He etc. angenietet....mehr noch es gab auch JuN 16614, LgN 16614 etc. und alle waren gleich...
Z.B. HeN 16617 war ja, sowie LgN in einer Form B(18x37 & 26x52) vorhanden und kam (wie in o.g. Dokus) an allen Flz-Stellen nei...
spricht: Rumpf, Leitwerk, Tragwerk etc.
Ich habe leider kaum Unterlagen zu Normen in der "alten" Luftfahrt & die Blätter MeN 16614 & LgN 16625 waren auch nur Zufallsfunde im Netz.
Ist aber interessant, daß du schreibst, daß die alle gleich sind. Man hätte da ja einfach die entsprechende LgN übernehmen können, statt sie in eine eigene Norm extra zu überführen. Ob es das auch bei Normbauteilen gab, daß identische Teile unter verschiedenen Herstellernormen liefen?

Wenn JA, kommt für den Leitwerk nur eins in frage und zwar Nr. 205 v. 4.4.1941 " Verstärkung der Rahmen an Leitwerksträger-Anschluß.
Anscheinend habe ich deine Antwort da etwas mißdeutet.

Aber bei deiner Frage geht doch ab wann das Dreieck-Schild in lauf gebracht wurde, oder?
Stimmt, ich schweife "manchmal" etwas ab. :biggrin:
Natürlich müsste man jetzt wissen ob & wann das Schild in einer Änderungsanweisung von Messerschmitt explizit erwähnt wird.
Aber auch da ist in meiner Dokumentensammlung, was Änderungsanweisungen bei der 109 betrifft, leider gähnende Leere.
 
Thema:

Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

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