Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Diskutiere Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Tja wenn man die Qual der Wahl hat, dann muss man das jeweils beste erst herausfinden. Ein mir gut bekannter erfolgreicher ehemaliger...

78587?

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Hier beginnen aber die Fragen. :FFTeufel:

Nimmt man nun eine Standard G-6 mit einem Motor-MG 151-20 (Kaliber 20 mm, Schusskadenz 700/min) und einer "Standard"-Gondelbewaffnung mit MG 151-20 (Rüstsatz 6) oder doch eher eine G-6/U4 mit einer Motor-MK 108 (Kaliber 30 mm, Schusskadenz 600/min) und mit einer Gondelbewaffnung nach Beiheft 1 (MK 108)? Oder die "F" mit einem MG-FF (20 mm; 520/min) als Motorwaffe?
Tja wenn man die Qual der Wahl hat, dann muss man das jeweils beste erst herausfinden.
Ein mir gut bekannter erfolgreicher ehemaliger Flugzeugführer im NJG3, (bf 110, 262, Ta154..) schoss nicht einfach blind drauf los, sondern stetzte seine Treffer immer zwischen die Motoren, in die Tanks. sofern sie in der Dunkelheit zu erkennen und die Gegnerische Besatzung noch nichts bemerkt hatte und das Feuer eröffnete. Dabei war nur ein kurzer Feuerstoss nötig um einen Brand zu erzeugen. Diese Taktik war natürlich nicht 1:1 in die Tagjagt zu übernehmen, weil man meist nicht so nahe heran kam für einen solchen Präzisionsschuss.

Was ist nun die beste Kombination oder Waffe wenn man auf Distanz bleiben muss. ? Ich denke eine Waffe mit hoher Mündungsgeschwindigkeit und Kadenz, da bleibt die MK 108 schon mal aussen vor, das MG FF ist auch nicht der "Bringer", besser ist da schon die MK 103, die allerdings eine niedrige Kadenz hat, zudem nicht in eine 109 passt. Bleibt als beste Lösung nur das Mg 151 übrig, zudem die Leichteste der verfügbaren Bordkanonen.




Übrigens war die die Standardeinstellung der Waffen so, dass die Visierlinie sich bei 400 m Entfernung mit der Geschossbahn deckte. Das ist aber grundsätzlich kein Problem, wenn man den jeweiligen Vorhaltewinkel bei der Entfernung kennt (oder nah genug dran ist).

Grüße
Klaus.
hab gerade mal das Manuel für die P-47 heraus gezogen, der Schnittpunkt wird da bei 250 Yard angeben. Hatte wohl jedes Baumuster seine eigenen Parameter die sich aus der Leistung und der Anzahl der Waffen ableiteten.

.
 

nikkor

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Wenn man die Motorkanone mit der Flügelbewaffnung der letzten "E" vergleicht, wäre zumindest die "F" ein Rückschritt, wenn man nur die "Geschossmasse" betrachtet.

Allerdings darf man ja die beiden Dinger auf der Motorhaube nicht vergessen, das waren ab der "F" 2 x MG 131 (13 mm; 900/min) und bei der "E" 2 x MG 17 (7,92 mm; 1200/min).
Der Wechsel von Bf 109 E-7 auf Bf 109 F-1 (MG FF/M als Motorwaffe) oder F-2 (MG 151/15) war schon eine Verminderung der Feuerkraft. Da kann man es Galland nicht verübeln, das er lieber noch die Emil geflogen ist oder eine seiner modifizierten F-2.

In Deinem zweiten Absatz meinst Du natürlich die G-5/G-6 mit 2x MG 131. :-)
 

Ta152

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Tja wenn man die Qual der Wahl hat, dann muss man das jeweils beste erst herausfinden.
Ein mir gut bekannter erfolgreicher ehemaliger Flugzeugführer im NJG3, (bf 110, 262, Ta154..) schoss nicht einfach blind drauf los, sondern stetzte seine Treffer immer zwischen die Motoren, in die Tanks. sofern sie in der Dunkelheit zu erkennen und die Gegnerische Besatzung noch nichts bemerkt hatte und das Feuer eröffnete. Dabei war nur ein kurzer Feuerstoss nötig um einen Brand zu erzeugen. Diese Taktik war natürlich nicht 1:1 in die Tagjagt zu übernehmen, weil man meist nicht so nahe heran kam für einen solchen Präzisionsschuss.
Meiner Meinung nach ist die damalige Nachtjagd absolut nicht mit der damaligen Tagjagt vergleichbar. So nah wie man in der Nacht unbemerkt an den Gegner herankam war am Tag absolut unmöglich.

Was ist nun die beste Kombination oder Waffe wenn man auf Distanz bleiben muss. ? Ich denke eine Waffe mit hoher Mündungsgeschwindigkeit und Kadenz, da bleibt die MK 108 schon mal aussen vor, das MG FF ist auch nicht der "Bringer", besser ist da schon die MK 103, die allerdings eine niedrige Kadenz hat, zudem nicht in eine 109 passt. Bleibt als beste Lösung nur das Mg 151 übrig, zudem die Leichteste der verfügbaren Bordkanonen.
Man hat in Deutschland ja viel an Waffen entwickelt mit denen man auf Distnaz bleiben wollte/konnte vor allem denke ich da an MK 101, Mk 103, BK5. Im endeffekt alle im Luftkampf Waffen wie dem MG FF oder den MK 108 unterlegen. Der durchschnittliche Pilot hat halt auf den Entfernungen die mit den schweren Waffen möglich gewesen wären meist nix mehr getroffen. Wobei man sagen muß das MG FF und vor allem das MK 108 für den Kampf gegen Jäger nicht gerade das Optimum waren.

Ich würde als Optimum für einen leichten Jäger mit gemischtem Einsatzspecktrum wie die Bf 109 drei MG 151/20 schätzen. Eins als Motorwaffe, zwei im Flügel knapp am Propeller vorbei. Auf die beiden Waffen über den Motor verzichten. Lieber nur eine Waffenart als ein Waffenmix um einen Probleme mit unterschiedlichen Ballististen aus den Weg zu gehen.

hab gerade mal das Manuel für die P-47 heraus gezogen, der Schnittpunkt wird da bei 250 Yard angeben. Hatte wohl jedes Baumuster seine eigenen Parameter die sich aus der Leistung und der Anzahl der Waffen ableiteten.
.
Da scheint es unterschiedlichste auffassungen was Optimal ist gegeben zu haben, dieser Wikipedia Artikel enthält diverse Daten
https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_harmonisation

< snip > Da kann man es Galland nicht verübeln, das er lieber noch die Emil geflogen ist oder eine seiner modifizierten F-2.
< snip >
Was war das eigentlich für ein Umbau? Selbstgebaut Gondeln oder mehr?
 

nikkor

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Was war das eigentlich für ein Umbau? Selbstgebaut Gondeln oder mehr?
Zum einen die umgebaute Bf 109 F-2 WNr. 6711 mit MG 131 anstelle der MG 17 über dem Motor.
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=6657

Und zum anderen eine weitere F-2 (WNr. unbekannt, soweit ich mich erinnere) mit MG FF/M in den Tragflächen eingebaut wie bei der Emil.
http://www.airpages.ru/lw/bf109f_4.jpg
Edit: Ich seh gerade, FalkeEins vermutet für die Maschine die WNr. 6750...
http://falkeeins.blogspot.de/2012/04/der-reichsmarschall-bei-oberst-galland.html

Umbau erfolgte wohl durch seine Warte in der Frontwerft.
 

Ta152

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< snip >

Und zum anderen eine weitere F-2 (WNr. unbekannt, soweit ich mich erinnere) mit MG FF/M in den Tragflächen eingebaut wie bei der Emil.
http://www.airpages.ru/lw/bf109f_4.jpg
Edit: Ich seh gerade, FalkeEins vermutet für die Maschine die WNr. 6750...
http://falkeeins.blogspot.de/2012/04/der-reichsmarschall-bei-oberst-galland.html

Umbau erfolgte wohl durch seine Warte in der Frontwerft.
Wo war denn der Haken dabei? Wenn eine Frontwerft MG FF in die Flächen einbauen kann warum hat man sich dann mit MG 151/20 in Unterflügelgondeln beholfen?
 

nikkor

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Wo war denn der Haken dabei? Wenn eine Frontwerft MG FF in die Flächen einbauen kann warum hat man sich dann mit MG 151/20 in Unterflügelgondeln beholfen?
Das dürfte die Antwort sein:
Der F-(bis K-)Flügel ist völlig neu aufgebaut und im Hinblick auf die Fertigung optimiert. Das anfangs eingebaute MG17 hätte ja ohnehin keinen Sinn mehr gehabt und für das später in der E eingebaute MG-FF wäre eine aufwändige Holmbrücke notwendig geworden.
Man hat dieses Thema auch noch später bei Mtt angegangen. Es existieren Fotos, in denen wieder eingebaute MKs in der Fläche zu sehen sind. Meiner Überzeugung nach basierte die später in den Buchons umgesetzte Konstruktion auf dieser Entwicklung.
Mit erscheinen des MG 151 war das MG FF/M veraltet, das MG 17 sowieso. Also wurde dieser Ballast aus der Flächenkonstruktion verworfen. Das MG 151 passte nicht in die Tragfläche, daher die Gondeln als Zusatzbewaffnung im Bedarfsfall (Il-2 knacken an der Ostfront und B-17 knacken in der Reichsverteidigung). Zudem war die zentrale Motorwaffe mit der Bf 109 F erstmals funktionstüchtig vorhanden. Willy Messerschmitt hat optimiert wo er konnte und was unnütz war flog über Bord. Nur so konnte dieser leichte Jäger so erfolgreich sein in der Benutzung und in der Massenproduktion. Die Flugzeugführer und deren Abschusslisten (siehe Geschwaderchroniken) zeigen sehr deutlich, dass mit der Standard-Konfiguration 2x MG 17 + 1 MG 151 von 1941 bis 1943 sehr viel zu erreichen war.
 
Wolfgang Henrich

Wolfgang Henrich

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Das Dilemma hatte man ja auch erkannt. Besonders zur Bekämpfung der Bomber musste man möglichst viel Wirkung in möglichst kurzer Zeit durch immer schlechtere Piloten erzielen.

Alle zuvor genannten Kannonen hatten irgendwo da ihre Nachteile, zu geringe Kadenz, zu geringe Mündungsgeschwindigkeit und dadurch entpsrechende geringe Reichweite bzw. suboptimale Flugbahn oder bei Wafen mit hoher Kadenz/Mündungsgeschwindgkeit dann eben zu geringe Munitionswirkung.
Also versuchte man zu kompensieren indem Mann mehr Waffen anbaute, was das Flugzeug dann wieder schwerfälliger machte und die ohnehin schlechter ausgebildeten jungen Piloten noch chancenloser. Welche Aufrüstausmaße das annahm sieht man ja an den Sturmböcken.
Letztlich führte das (auch auf Hinblick der schnellen Me 262) zu Distanzwaffen/Streuwaffen wie den R4M oder eben auf Kanonenseite zur Entwicklung der MK/MG 213
 
one-o-nine

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Wenn eine Frontwerft MG FF in die Flächen einbauen kann...
Das halte ich für ein Gerücht, dafür sind erhebliche Eingriffe in die Flügelstruktur nötig! :cool:

Das geht allenfalls mit Werksunterstützung und nachträglich in eine vorhandene Fläche
ohnehin eher grober Unfug vom aberwitzigen Aufwand her!
Wenn überhaupt, dann als Neubau ab Werk...

Und überhaupt, F mit Wuffe im Flügel? hm :headscratch:
 
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78587?

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Und überhaupt, F mit Wuffe im Flügel? hm :headscratch:
-------"Und zum anderen eine weitere F-2 (WNr. unbekannt, soweit ich mich erinnere) mit MG FF/M in den Tragflächen eingebaut wie bei der Emil.
http://www.airpages.ru/lw/bf109f_4.jpg
Edit: Ich seh gerade, FalkeEins vermutet für die Maschine die WNr. 6750...
http://falkeeins.blogspot.de/2012/04...t-galland.html"----------

Hier hat User "nikkor" in #1736 schon was verlinkt.
Auf den Fotos sieht man grosse Beulen am unteren Rüstdeckel.

:headscratch:
 

Ta152

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Das dürfte die Antwort sein:


Mit erscheinen des MG 151 war das MG FF/M veraltet, das MG 17 sowieso. Also wurde dieser Ballast aus der Flächenkonstruktion verworfen. Das MG 151 passte nicht in die Tragfläche, daher die Gondeln als Zusatzbewaffnung im Bedarfsfall (Il-2 knacken an der Ostfront und B-17 knacken in der Reichsverteidigung). Zudem war die zentrale Motorwaffe mit der Bf 109 F erstmals funktionstüchtig vorhanden. Willy Messerschmitt hat optimiert wo er konnte und was unnütz war flog über Bord. Nur so konnte dieser leichte Jäger so erfolgreich sein in der Benutzung und in der Massenproduktion. Die Flugzeugführer und deren Abschusslisten (siehe Geschwaderchroniken) zeigen sehr deutlich, dass mit der Standard-Konfiguration 2x MG 17 + 1 MG 151 von 1941 bis 1943 sehr viel zu erreichen war.
Zum bekämpfen von Bombern war das MG FF/M praktisch genau so gut wie das MG 151/20 wenn nicht sogar besser. Hauptnachteil der kleine Munitionsvorrat durch die Trommelzuführung (aber irgendwie schwirrt mir da im Kopf das es auch eine Version mit Gurtzuführung entwicklet wurde).

Wenn das MG 17 beim erscheinen der Bf-109F veraltet war warum wurdes es dann über den Motor eingebaut?
Ja aus der Sicht von 1940 waren 2 2cm MK unnötig, man hat ja primär gegen Jäger gekämpft und wenn doch gegen Bomber hatte man genügend Jäger in der Luft. Aber man für die Flügel ja auch MG 17 mit aufrüstmöglichkeit auf MG 131 vorsehen können. Wäre dann auch nicht so viel Zusatzgewicht gewesen. Später als dann B-17&Co zu einem wichtigen Ziel wurden hätte man dann mit nicht all zu viel Aufwand diese Position für MG FF/M oder MG 151/20 verwenden können.

Das halte ich für ein Gerücht, dafür sind erhebliche Eingriffe in die Flügelstruktur nötig! :cool:

Das geht allenfalls mit Werksunterstützung und nachträglich in eine vorhandene Fläche
ohnehin eher grober Unfug vom aberwitzigen Aufwand her!
Wenn überhaupt, dann als Neubau ab Werk...

Und überhaupt, F mit Wuffe im Flügel? hm :headscratch:
Wenn nicht Frontwerft wer hat sie dann gebaut oder anders gefragt was zeigen die Bilder?
 

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Wenn nicht Frontwerft wer hat sie dann gebaut oder anders gefragt was zeigen die Bilder?

Sowas baut keine Frontwerft. !
Um sowas zu machen bedarf es Berechnungen, Erstellen von Zeichnungen, Herstellung von Werkzeugen und Vorrichtungen, Teile-Beschaffung bei Zulieferern.....etc. Dann muss das jemand technisch Prüfen und Genehmigen, und zuletzt jemand Bezahlen.
Meine Vermutung: Die Flächen sind Prototypen zur Fronterprobung direkt von Mtt gefertigt. Es ist durchaus möglich, das dieser Zeichnungssatz später auch als Basis für die spanischen Flügel diente.

.
 
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Ist das nicht eine von Galland's Maschine, die F-6/U?
Diese "F-6/U" geistert immer wieder durch die Diskussionen, vor allem bei den Plastikmodellen. Alle berufen sich auf eine Abschussmeldung von Galland. Aber ob es die wirklich im Original gibt?! :headscratch:
Man kann von "Prien/Rodeicke" halten was man will, aber die Aussage auf Seite 55: "And, finally, the Bf 109 F-6/U was a fantasy designation born at the unit level; ..." halte ich für richtig.

Wenn nicht Frontwerft wer hat sie dann gebaut oder anders gefragt was zeigen die Bilder?
Ich sehe es genauso wie 78587?, dass eine Frontwerft dazu nicht in der Lage war.

Sieht man sich die Einbausituation an

wird klar, dass das FF auf jeden Fall durch den Holm muss. Selbst wenn die Position noch 10 cm weiter vorne ist, reicht der Platz nicht aus. Und man darf sich nicht täuschen lassen, das Bild zeigt die Verschlusshülse hinten, also das MG im gespannten Zustand. Entspannt muss es aber auch noch innerhalb der Nasenleiste liegen.

Hinzu kommt, wer hätte das beauftragen können? Auch wenn man die "Wichtigkeit" von Galland, die er sich in seiner Autobiographie selbst zumisst, einfach hinnimmt, ein Oberst hätte kaum für sich alleine so einen Auftrag auslösen können. Wahrscheinlich war es eher umgekehrt, dass man bei Mtt diese Möglichkeit ausprobiert hat und dann dem besten Werbeträger zur Probe gegeben hat.

Grüße
Klaus.
 
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nikkor

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Diese "F-6/U" geistert immer wieder durch die Diskussionen, vor allem bei den Plastikmodellen. Alle berufen sich auf eine Abschussmeldung von Galland. Aber ob es die wirklich im Original gibt?! :headscratch:
Man kann von "Prien/Rodeicke" halten was man will, aber die Aussage auf Seite 55: "And, finally, the Bf 109 F-6/U was a fantasy designation born at the unit level; ..." halte ich für richtig.
Die Frage ist, ob die ersten Bf 109 F gleich die finalen Serienflächen hatten. Zumindest sieht man an Mölders seiner frühen Bf 109 F, dass der Tragflächen-Rumpfübergang noch den Style der Bf 109 E hatte. Vielleicht steckte in den frühen F-Flächen auch noch Emil-Kram drin? Kann ich mir zwar schwer vorstellen, aber bei der 109 gab es immer wieder Besonderheiten.

Als Beispiel die V24... Ich weiss nicht wie groß die technischen Unterschiede der E und F Tragflächen im Bereich der Randbögen ausfallen. Aber diese frühen F-Flächen hatten noch die Emil-Randbögen.
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=3310
 
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KlausJ

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... Vielleicht steckte in den frühen F-Flächen auch noch Emil-Kram drin? .... Aber diese frühen F-Flächen hatten noch die Emil-Randbögen.
http://www.me109.info/display.php?a=e&fid=3310
Es gibt diesen Bericht tatsächlich! :TOP: Danke!
Dennoch glaube ich weiterhin die oben zitierte Aussage, da es für mich keinen Sinn macht, dass man einen Aufklärer (die F-6 wäre das gewesen, wenn es sie gegeben hätte) mit einer derartigen Bewaffnung ausstattet. :wink:

Die F/G/K-Tragfläche ist strukturell komplett neu aufgebaut und nicht nur "verändert" gegenüber der Emil. Die ersten V-Muster für die Friedrich waren eigentlich umgestrickte Emil und hatten deren Tragfläche. Den Randbogen könnte man noch relativ leicht austauschen. Genau genommen ist es ein Bolzen, der zu lösen ist, um das Teil auszutauschen.
Auch die Tragfläche hat die gleichen Anschlussmaße von der A bis zur K am Rumpf.

Der Rumpf-Flügel-Übergang ist ein Blech (später auch verleimtes Sperrholz), das mit einem Stahlseil und Spannschloss an die Tragfläche/Rumpf verspannt wird. Man kann also sagen, dass er nur anliegt aber nicht verschraubt o. ä. ist.

Was man aber definitiv nicht einfach austauschen kann, das sind die Klappen. Die E hatte Querruder und relativ große Landklappen (bis zum Rumpf). Ab der F hatte der Flügel Querruder, Wölb- und Spreizklappen. Auch die Größe hatte sich verändert, genauso wie die Länge der Vorflügel und die Form der Wasserkühler (Kühlstoffkühler). Insofern kann man sehr gut zwischen den Tragflächen unterscheiden. Die oben verlinkten Bilder zeigen eine F-Tragfläche (runder Radausschnitt, wie er bei einigen F hergestellt wurde; Querruder, Wölb- und Spreizklappen).

Es gab zwar später Änderungen im Flügel (z. B. Vorflügellagerung), die Unterschiede dürften aber von außen gar nicht und von innen nur one-o-nine auf Anhieb auffallen.

Grüße, Klaus.

PS: Ich sehe gerade, dass ich oben Galland schon befördert hatte. Zum Zeitpunkt des Abschusses war er noch Oberstleutnand.
 
juergen.klueser

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Die Aussage F-6 war Aufklärer ist durchaus nicht so klar. Es dürfte sich um eins der Märchen aus den 70ern handeln.

Laut Griehl war die F-6 als grosse Serie geplant mit Mg FF/M Motorkanone, 2Mg17 im Rumpf und 2 Mg17 in Flügel, umzubauen durch Mg/FF im Flügel (wie bei E-1 => E-3). Eventuell nur eine (WNr.6750) fertiggestellt/umgebaut und durch Galland als F-6/U eingesetzt.

Laut Vogt F-2 WNr 6750, was gemäß der WNr. stimmen würde.

Es bleibt unklar, läßt Raum für Interpretationen, und bleibt damit spannend :tongue::wink:
 
KlausJ

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... 2 Mg17 in Flügel,...
Das MG 17 hätte vielleicht ohne Änderungen am Holm im Flügel Platz gehabt.
Die "Beule" an der Flügelunterseite deutet eher auf das runde Magazin des FF hin, da sie in der Form der Emil gleicht. Auch hatte das MG 17 eine etwas andere Mündung, aber das kann man ja auf den Fotos nicht so deutlich erkennen.

Die These mit den MG 17 habe ich auch schon wo anders mal gelesen, sie erscheint mir aber nicht wirklich schlüssig. Zumal die Art des Patronenmagazins und deren Entsorgung nicht so einfach ist. Ein Gurt wie in der Emil wäre in der F-Fläche nicht so einfach machbar.

Grüße, Klaus.
 

Ledeba

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Die Aussage F-6 war Aufklärer ist durchaus nicht so klar. Es dürfte sich um eins der Märchen aus den 70ern handeln.

Laut Griehl war die F-6 als grosse Serie geplant mit Mg FF/M Motorkanone, 2Mg17 im Rumpf und 2 Mg17 in Flügel, umzubauen durch Mg/FF im Flügel (wie bei E-1 => E-3). Eventuell nur eine (WNr.6750) fertiggestellt/umgebaut und durch Galland als F-6/U eingesetzt.
Laut Baureihenübersicht vom 01.11.1942 gab es keine F-6 ....
 
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