Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Diskutiere Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich bilde mir ein, den Sammler/die Batterie bei der Buchon G-12 zwischen den Ruderpedalen anstelle der Motorkanone gesehen zu haben Ich denke...

  1. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Ich denke ich weis wo du das gesehen hast, da gibt es ein Farbfoto wo eine "Batterie" zischen den Ruderpedalen sitzt. Aber vor diesem Brandschott sitzt da jetzt wieder ein "Merlin" :rolleyes1:

    Bei der "echten" G-12 sitzt der Sammler auch hinten am Mannloch, so ein Ding ist immer eingebaut, egal ob Anlasser oder nicht, Bordstrom braucht man sowieso. Ohne E-Anlasser ist das dann eine kleinere, original nur 7,5 Ah, gegenüber der 20Ah die zb eine FW 190 eingebaut hat.

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  3. Jubernd

    Jubernd Fluglehrer

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    Sagen wir besser: der Schwungmassenanlasser wurde mit der Kurbel aufgezogen. Wenn das ein Elektromotor übernahm, so war die erforderliche Batteriekapazität weit geringer, als z.B. bei Autoanlassern.
     
  4. KlausJ

    KlausJ Fluglehrer

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    Ist das so? Was hat ein "üblicher" Autoanlasser an Leistung? 1,5 kW bis 2 kW oder mehr?
    Der Bosch Schwungkraftanlasser AL/SGC 24, wie er beispielsweise in der Bf 110 verbaut wurde, hatte bei einer Nennspannung von 24 V eine Stromaufnahme von 80 A. 24V×80A= 1,9 kW.
    Aber auch bei der Bf 110 heißt es im Handbuch, dass das Starten mit Bordbatterie ein Notverfahren war. Der normale Startvorgang erfolgte mit Bodenbatterie.

    Die Batteriekapazität war bei der Bf 109 nicht das ko-Kriterium. Es war schlicht der Platz. Da wo der (Elektro-)Anlasser hätte sitzen müssen, war der Magazinkasten für die Rumpf-MGs/MKs.

    Grüße,
    Klaus
     
  5. #1824 Jubernd, 15.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 15.05.2017
    Jubernd

    Jubernd Fluglehrer

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    Wiki: "Beim Einsatz von Elektromotoren können Motoren verwendet werden, die eine wesentlich geringere Leistung haben als direkt wirkende Elektrostarter, wodurch der Motor und die Starterbatterie kleiner und leichter ausgelegt werden können."
    Wie willst Du denn aus einer nicht gerade supervollen oder kalten Bordbatterie (in der Regel max 20Ah) die 80A für ca. eine Minute Aufziehen her nehmen? Dieser Anlasser war für die Bodenbatterie ausgelegt. Zum Starten ähnlicher Motorengrößen (Tiger) über einen direkten E-Anlasser hatte man Batterien von 150Ah!
    Ergänzung: Start eines DB605. Man hört das Aufziehen des Schwungmassenanlassers (volle Batterie, deshalb recht schnell), das Einkuppeln und den Start des Motors.
    http://www.youtube.com/watch?v=4ZzvKCQwWj0
     
  6. KlausJ

    KlausJ Fluglehrer

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    Hallo Leute, mal eine kurze Anmerkung in eigener Sache: Sollten meine Kommentare "negativ" rüber kommen, so ist das durchaus nicht gewollt. Wenn ich hier schreibe, gehts mir fast ausschließlich um die (technische) Sache. Wenn etwas falsch ist oder der Ton nicht stimmt, bitte das direkt ansprechen und nicht hintenrum reinwürgen.

    Über Wiki und was da alles steht mag ich nicht diskutieren, das führt zu nichts. Den Grundgedanken akzeptiere ich aber durchaus. Ein direkt wirkender Anlasser hätte kurzzeitig deutlich mehr Leistung zu bringen. Ich erinnere aber, dass der Vergleich mit einem Autoanlasser herangezogen wurde (nicht von mir).

    Wie bereits geschrieben, steht im Handbuch, dass das Starten mit Bordbatterie ein Notverfahren ist/war. Wenn die Batterie leer ist, dann hatte man eben Pech. Bei voller Batterie (z. B. Fl 34257) ergeben sich bei mir mit 20Ah/80A = 0,25h oder 15 Minuten. Wobei man aber auch bedenken muss, dass mit steigender Drehzahl des Schwungrades auch die erforderliche Elektromotorleistung und der Stromverbrauch deutlich sinkt. (Auch hierfür gibt es Kennlinien.) Ich schätze mal - ohne es zu wissen - dass drei bis vier Anlassversuche mindestens möglich gewesen sein sollten, auch bei tiefer Temperatur und schlechtem Zustand der Batterie.

    Anhänge:



  7. Der Vergleich mit einem Panzer ist nicht wirklich optimal. Mal davon abgesehen, dass dieser standartmäßig mit der Batterie gestartet wurde, mussten auch bei stehendem Motor jede Menge Aggregate zuverlässig über einen längeren Zeitraum bedient werden. Da ich mich mit dem Tiger nicht auskenne, kann ich dir darüber nicht mehr sagen. Von anderen Panzertypen weiß ich es allerdings sehr genau.

    Zum Video: Das hat mit "voller" Batterie nicht unbedingt was zu tun, wie man dem rot unterstrichenen Text im obigen Bild entnehmen kann.
    Die neuzeitlichen Videos mit schlechtem Anspringverhalten der DBs zeigen nur, dass die Motoren nicht optimal eingestellt sind, denn es gibt auch einige andere Beispiele. Das Thema wurde aber weiter vorne schon ausführlich besprochen.

    Grüße, Klaus.
     
    Junkers-Peter gefällt das.
  8. 78587?

    78587? Space Cadet

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    ...dann musste halt mit der Hand aufgezogen werden.:wink2: Bei 110 ging das vom Boden aus, ebenso die FW 190A, da ist sogar ein Umlenkgetriebe angebaut.

    HL 230 geht wahlweise auch mit Schwungkraft:https://www.youtube.com/watch?v=ROnb5ouBjNc :applause1:

    Bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhunderts, was eigentlich üblich, dass man Verbrennungsmotoren auch ohne Strom anlassen konnte.


    .
     
  9. Jubernd

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    Du solltest nicht so empfindlich sein. Deine Kommentare kommen nicht negativ rüber. Bei einer technischen Diskussion gibt es nun mal unterschiedliche Meinungen.
    Zu den Anlassern: ein PKW-Anlasser ist ein Reihenschlussmotor mit extremem Anlaufmoment und entsprechend hoher Stromaufnahme. Diese liegt kurzzeitig bei bis zu 300A und sinkt dann auf ca. 100A!
    Der Aufziehmotor braucht dieses Anlaufmoment nicht. Er muss über eine längere Zeit eine Dauerleistung erbringen, bei weit geringerem Strom. Deshalb mein Vergleich.
     
  10. #1828 lutz_manne, 15.05.2017
    lutz_manne

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    Naja, die Physik sollte man schon beachten. Dem Trägheitsgesetz entsprechend, wird der "Aufzieh-Motor" am Schwungkraftanlasser am Anfang eine ordentliche Anfangslast aus dem Sammler ziehen. Die nimmt natürlich ab. Aber es gibt keine Übersetzung und wenn man mal sieht wie 2 Mann an der Anlasserkurbel hängen, weiss man was der E-Motor da leisten muss.
     
  11. #1829 KlausJ, 15.05.2017
    Zuletzt bearbeitet: 15.05.2017
    KlausJ

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    @Jubernd: Ich bin eigentlich nicht empfindlich und es war auch nicht unbedingt auf dich gemünzt. Vielleicht lesen es auch die, dies betrifft....

    Die elektrische Leistung, die verheitzt wird, ist U×I.

    Wenn du nun sagst, dass ein Autoanlasser 300 A bei 12 V zieht, wären das nach meiner Rechnung 3,6 kW. Wenn das im Winter ist und das Auto mal nicht so will, dann kann der schon 5 s orgeln, das wären dann etwa 5 Wh.

    Wenn ich sage, dass der Bosch AL/SGC bei 24 V etwa 80 A möchte, dann sind das 2 kW. Wird der DB "vorschriftsgemäß" gestartet, dann läuft der Anlasser 10 s, das wären dann rund 5,6 Wh. Das trifft aber nicht zu, da mit steigender Drehzahl der Schwungmasse weniger Leistung benötigt wird. (Lässt man den Anlasser 20 s laufen, wären wir bei konstantem Strom bei 11,1 Wh)

    Damit wäre also bei einem Anlasser eines 36 Liter Motors auch etwa so viel Batteriekapazität erforderlich, als bei dem Autoanlasser mit einem 2 Liter Motor.
    Das ist jetzt natürlich alles stark vereinfacht, aber zeigt, warum ich der Aussage in #1822 nicht ganz folgen konnte. :8489534:

    Grüße, Klaus
     
  12. Jubernd

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    Ja, das ist so ähnlich, als wenn man mit dem Fahrrad im höchsten Gang bergauf fährt. Die Kurbel hängt an einer wahnsinnigen Übersetzung von 1 zu mehreren Tausend. Schade, dass ich meinen Anlasser zur Rekonstruktion einer Ju52 abgegeben und nur die Kurbel behalten habe. Sonst hätte jeder mal drehen dürfen. Den E-Motor konnte man leicht mit der Hand durchdrehen. Die Anschlüsse und die Bürsten (siehe Fotos in wiki) sind wesentlich dünner, als bei einem PKW-Anlasser. Nur im Anfahrmoment, für den Bruchteil einer Sekunde, vertragen die die angegebenen 80 A. Und das war das grundlegende Konzept. Schwächerer Strom über längere Zeit ermöglichte die kleinen Flugzeugakkus. Also Bergfahrt im kleinsten Gang.
     
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  14. Jubernd

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    Lies Dir bitte mal die Theorie zur Ermittlung der Anlasserleistung durch.
    http://www.fahrzeug-elektrik.de/Eebd.htm
    Ein größerer Motor setzt seiner Bewegung natürlich weit mehr Widerstand entgegen. Die Annahmen zur Leistungsabgabe von Batterien sind zudem auch nur dann richtig, wenn diese Leistungsabgabe sich im Bereich eines Bruchteils der Batterie-Kapazität und nicht eines Mehrfachen von dieser bewegt.
    Gruß Bernd
     
  15. KlausJ

    KlausJ Fluglehrer

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    So fremd ist mir die Theorie nicht, deshalb ja mein letzter Satz: "Das ist jetzt natürlich alles stark vereinfacht.."
    Außerdem hatte ich mich auf die elektrische Leistung bezogen, nicht auf die Elektromotorleistung, weil wir ja ursprünglich von der Batterie gesprochen hatten. Dieser ist es relativ egal, was der Starter mit der abgezapften Energie macht.

    Sehr schön zu erkennen ist auf dem von dir verlinkten Diagramm, dass bei einem "normalen" Anlasser der Leistungsbedarf an der Kurbelwelle mit der Drehzahl linear ansteigt. Beim Schwungkraftanlasser ist das nicht so, da ist der Verlauf regressiv.

    Aber sehen wir es mal von einer anderen Seite. Egal wie man einen Verbrennungsmotor anlassen will, man muss ihn dazu in Bewegung versetzen. Für diesen Vorgang benötigt man Energie. Gäbe es keine Reibungs- und Wirkungsgradverluste, dann müsste bei ein und dem selben Motor die notwendige Energie unabhängig von der Art des Startvorgangs sein. Oder anders ausgedrückt, der eine Startvorgang braucht kurzzeitig eine hohe Leistung, der andere längerfristig eine niedrigere, aber Leistung × Zeit ist gleich.

    Ich denke, deine letzte Bemerkung zur Batterie macht deutlich, warum heute in Fahrzeugen größere Batteriekapazitäten verbaut werden. Hohe Anfangsströme, mehrfache Startvorgänge nach Kurzstrecken, viele elektrische Nebenverbraucher, teilgeladene Batterien nach Kurzstrecken usw. Eine "stärkere" Batterie wird nicht im Grenzbereich belastet, bringt Sicherheit und das Gewicht ist zwar wichtig, aber bei weitem nicht so, wie in der Luftfahrt.
     
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