Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[one-o-nine]

...
Der Doppelsitzer hat deutsche Einholm-Tragflächen und keine Grenzschichtzäune.
...

... "Einholm"?

Sämtliche 109er (ab F) und auch Lizenz-Derivate haben mindestens ZWEI Holme,
den Hauptholm und den hinteren Hilfsholm!

Was immer wieder gerne als "zweiter Holm" u.a. bei den spanischen
Tauben bezeichnet wird, das ist kein Holm im eigentlichen Sinne,
das gehört zur Lagerung der Flächenwaffe!

Mit viel Wohlwollen kann man es als "Hilfsholm" ansehen
(so heißt das Konstrukt schon seit 109-Cajetan-Zeiten)

Man könnte also sogar bis drei zählen...

 

[lutz_manne]

... "Einholm"?

Sämtliche 109er und auch Lizenz-Derivate haben mindestens ZWEI Holme,
den Hauptholm und den hinteren Hilfsholm!

Was immer wieder gerne als "zweiter Holm" u.a. bei den spanischen
Tauben bezeichnet wird, das ist kein Holm im eigentlichen Sinne,
das gehört zur Lagerung der Flächenwaffe!

Mit viel Wohlwollen kann man es als "Hilfsholm" ansehen
(so heißt das Konstrukt schon seit 109-Cajetan-Zeiten)

Man könnte also sogar bis drei zählen...

Wo er Recht hat, hat er Recht. ;-)
Quelle: LDv. 228/2 - Starre Schusswaffe Bf 109 C-1 / D-1

 

[Susie-Q]

... "Einholm"?

Sämtliche 109er (ab F) und auch Lizenz-Derivate haben mindestens ZWEI Holme,
den Hauptholm und den hinteren Hilfsholm!

Was immer wieder gerne als "zweiter Holm" u.a. bei den spanischen
Tauben bezeichnet wird, das ist kein Holm im eigentlichen Sinne,
das gehört zur Lagerung der Flächenwaffe!

Mit viel Wohlwollen kann man es als "Hilfsholm" ansehen
(so heißt das Konstrukt schon seit 109-Cajetan-Zeiten)

Man könnte also sogar bis drei zählen...

Super erklärt von dir!
Es ist auf jeden Fall keine typisch (spanische) M1L "Buchón" Tragfläche.
Eher eine, wie sie an der (deutschen) G-6 verbaut wurde.
Natürlich entsprechen diverse Wartungszugänge und fehlende bewaffnungstechnische Öffnungen und Deckel nicht der "deutschen" Tragfläche.

 

[Atzenstein]

Sämtliche 109er (ab F) und auch Lizenz-Derivate haben mindestens ZWEI Holme,
den Hauptholm und den hinteren Hilfsholm!

Photo von Ernst Nudson

Was immer wieder gerne als "zweiter Holm" u.a. bei den spanischen Tauben bezeichnet wird, das ist kein Holm im eigentlichen Sinne, das gehört zur Lagerung der Flächenwaffe!

Eh jein, nicht nur Lagerung. Der vordere Hilfsholm bei der Buchon, wie auch bei den Bfs mit integrierter Flächenwaffe, ist nötig und auch ein solcher, weil man für die Flächenwaffe ein Loch in den Hauptholm geschnitten hat und irgendwo müssen die Kräfte ja hin, sonst macht's knick.
Ich denke, was die meisten im Auge haben, wenn sie vom 2. Holm der Buchon sprechen, ist der im äußeren Flügel, wenn der Deckel ab ist, gut sichtbare Hilfsholm.


Hier bei der "G-6" von Sinsheim sieht man schön den inneren und äußeren vorderen Hilfsholm der Buchons.

 

[Susie-Q]

Hispano Aviación
HA-1112-M4L, Doppelsitzer, WN-40/2, Tragfläche backbord, Hauptholm, Tank
Vom Aufbau her betrachtet, nicht typisch für den spanischen Flügel.

 

[Susie-Q]

Photo von Ernst Nudson


Eh jein, nicht nur Lagerung. Der vordere Hilfsholm bei der Buchon, wie auch bei den Bfs mit integrierter Flächenwaffe, ist nötig und auch ein solcher, weil man für die Flächenwaffe ein Loch in den Hauptholm geschnitten hat und irgendwo müssen die Kräfte ja hin, sonst macht's knick.
Ich denke, was die meisten im Auge haben, wenn sie vom 2. Holm der Buchon sprechen, ist der im äußeren Flügel, wenn der Deckel ab ist, gut sichtbare Hilfsholm.


Hier bei der "G-6" von Sinsheim sieht man schön den inneren und äußeren vorderen Hilfsholm der Buchons.

Das Bild steht auf dem Kopf!
Diese Tragfläche hat den gekappten Randbogen, den sie für den BoB-Film bekam.
Der BoB-Film (Luftschlacht um England) lief 1968 in den Kinos.
Das Foto habe ich gedreht, ich hoffe du bist damit einverstanden

 

[Atzenstein]

Das Foto habe ich gedreht, ich hoffe du bist damit einverstanden

Hatte ich absichtlich gedreht, damit es mehr der Ansicht des 14055-Flügels gleicht.
Ich denke, auf Grund des Tanks und da der damit fehlenden Waffeneinbauten, ist der Hauptholm der HA-1112-M4L auch nicht durchbrochen und daher die zusätzlichen "Buchon"-Hilfsträger auch nicht nötig. Soweit ich jetzt von den Photos her sehe, entspricht der Flügel (weitestgehend) dem G-Muster; leider fehlen mir die entsprechenden Aufbauzeichnungen, um mehr sagen zu können.
Aber da wissen unsere Experten garantiert mehr.

PS: Ich habe leider nur die Seite 1 der Zeichnung 8-109.518 für die E-8. Hat jemand eine gleichartige Aufbauzeichnung der G-Fläche in einer brauchbaren Auflösung?

 

[one-o-nine]

Eh jein, nicht nur Lagerung. Der vordere Hilfsholm bei der Buchon, wie auch bei den Bfs mit integrierter Flächenwaffe, ist nötig und auch ein solcher, weil man für die Flächenwaffe ein Loch in den Hauptholm geschnitten hat und irgendwo müssen die Kräfte ja hin, sonst macht's knick.
...

... da macht überhaupt nichts knick
... derweil das Loch im Stegblech des Hauptholms ist nicht ohne Grund massivst mit Stahllaschen und Rahmen verstärkt!

Die Holmgurte sind von dem Loch ohnehin unberührt und mit den Verstärkungen drumrum ist
die Belastbarkeit des Hauptholms wieder mehr als gegeben!

Dazu ein paar Detailbildchen ...








Im Außenbereich waren die Rundstücke für die Flächenwuffe untergebracht ...






Noch als Gedankenmodell:
Der (angebliche) vordere "Zusatzholm" hängt nur zwischen zwei lausigen Rippchen...
(die Lochverstärkung im Hauptholm auch mal gedanklich ausblenden)
Man falte geistig aus Papier / Pappe / Blech ein Gebilde wie grau im CAD-screenshot...
Dann übe man Kräfte aus, was passiert? was genau? rischtisch, klassicher "Aufklapper",
drehen & knicken, komplettes Versagen des Holms...



(alle Bilder aus eigenem Fundus!)

 

[lutz_manne]

Da steckt ja jede Menge Spezial-Entwicklung in der Tragfläche, für den Einbau der Flügelwaffe der Buchon. Das ist einfach erhaltenswert! Bedauerlich, wenn sowas durch Rück- oder Umbau verloren geht.
Schon alleine das Abdeckblech ist interessant. Ist doch so nicht bei der Gustav vorhanden gewesen, oder? Wozu sind diese Laschen auf beiden Seiten, die eigentlich aussehen, als wenn es ein "Stangenscharnierband" wäre? Das Blech wird doch an der einen kurzen Seite eingeschoben und auf der anderen kurzen Seite an den drei Annietmuttern verschraubt, oder? Wird dann noch eine Stange auf jeder langen Seite eingeschoben? Wie kam man da ran?

 

[one-o-nine]

Das Innenleben wurde bislang bei keinem Rück- / Umbau entfernt,
es wurden lediglich die gestückelten abnehmbaren Deckel ersetzt
in die beiden großen, wie es Serienzustand bei den Teutonen war...

Derweil die spanische Frickelbauweise ist Mechanikers Albtraum,
zumal wenn man die ganzen Deckel im Deckel nicht braucht!

Der äußere schmale Mun.-Schacht-Deckel hat beidseitig ein Scharnierband zur Fixierung,
der "Scharnierdraht" wird einfach komplett herausgezogen für den Zugang...

 

[Atzenstein]

Wo er Recht hat, hat er Recht. ;-)
Quelle: LDv. 228/2 - Starre Schusswaffe Bf 109 C-1 / D-1

Lutz, er redet vom hinteren Hilfsholm nicht vom vorderen. ;)

Noch als Gedankenmodell:
Der (angebliche) vordere "Zusatzholm" hängt nur zwischen zwei lausigen Rippchen...
(die Lochverstärkung im Hauptholm auch mal gedanklich ausblenden)
Man falte geistig aus Papier / Pappe / Blech ein Gebilde wie grau im CAD-screenshot...
Dann übe man Kräfte aus, was passiert? was genau? rischtisch, klassicher "Aufklapper",
drehen & knicken, komplettes Versagen des Holms...

Schönes CAD-Bildchen, hat aber Denkfehler, aber das weißt du ja selbst.

 

[Susie-Q]

Erla Bf 109 G-10
Wer hat den ultimativen Beweis?
Dass alle Erla Bf 109 G-10 ohne Kinnbeulen und ohne Halbmond-Rumpf-Verbreiterung gebaut wurden.

Untersützendes Bildmaterial kann ich leider hier in diesem Thread nicht veröffentlichen, weil man das im FlugzeugForum seit Kurzem als Doppelpost wertet.

Ein Link zur Zeichnung:

Die heutigen Me 109

Lt. einem Facebook-Eintrag von Heute wurde der Doppelsitzer heute zu einem anderen Standort überführt (Manching?). Heute kam sie in Manching an.

www.flugzeugforum.de

 

[Susie-Q]

Die Bildchen jenes Herrn Mermet sind auch so eine Sache für sich,
die Nummerierungen der verschiedenen Triebwerksverkleidungen
nach seiner Systematik werden nach wie vor gerne zitiert,
hat er aber frei erfunden, findet sich so nicht mal ansatzweise
in erhaltenen Werkszeichnungen...

Jean-Claude Mermet, brachte mit seinen, wie du sagst „Bildchen“, Fakten zu Papier und veranschaulichte sie ziemlich gut.
Stellte damit einen logischen und nachvollziehbaren Zusammenhang her!

Du darfst das gerne besser machen, wenn du kannst!?

 

[lutz_manne]

Jaja, Zeichnungen. Erst mal in die Welt gesetzt, sind sie Jahre später, durch Fehlinterpretation, für einige plötzlich Fakt geworden. So wie eine Bf 109 K mit Schiebehaube und ohne weitere Anmerkungen in der Zeichnung dazu, siehe Beitrag #2044.

Zu den anderen Maschinen rund um die gewählte Werknummer von Peter Schells Projekt, gibt es Fotos als Belege, welche als sehr gute Indizien zur Festlegung der technischen Ausstattung Peter Schells Maschine dienen können.

 

[Atzenstein]

Ahhh Vielen, vielen Dank für das Aufschließen!

Und da habe ich auch gleich schon eine kleine (Wieder-) Eröffnungsfrage:
Ich habe im Versuchsbericht 109-19-L-42 die Anmerkung zum Rüststand einer G-1 folgendes gelesen:

vergrößertes Seitenleitwerk und automatische Flettner.
Vorflügeleinstellung nicht serienmäßig.
Kühlerklappenanzeigestäbe Flügelthermometer;
ab 1.8.42 Doppelloggabel.

Kann mir jemand verraten, was eine Doppelloggabel ist?

Danke

 

[Junkers-Peter]

Vielleicht so etwas in der Art? Bei Junkers hieß so ein Teil "Fluglog", also der aerodynamische Körper mit dem Propeller. Zwei Fluglogs an einer Gabel = Doppelloggabel? Vielleicht hat einer der Messerschmitt-Experten hier ein entsprechendes Foto aus dem Erprobungsbetrieb.

 

[Atzenstein]

Vielleicht so etwas in der Art? Bei Junkers hieß so ein Teil "Fluglog", also der aerodynamische Körper mit dem Propeller. Zwei Fluglogs an einer Gabel = Doppelloggabel? Vielleicht hat einer der Messerschmitt-Experten hier ein entsprechendes Foto aus dem Erprobungsbetrieb.

Jetzt wo du es sagst, habe ich mir den Bericht nochmals angesehen und eine Seite vorher steht zur Durchführung tatsächlich: "Messung mit Staudruckschreibern und Junkers-Log". Also denke ich, daß du ganz richtig liegst.
Das Teil gefällt mir übrigens; würde sich bestimmt schön bei mir auf dem Haus als Windfahne machen.

Dann hoffe ich mal noch auf einen Bildnachweis aus der Messerschmittecke.

 

[Ta152]

Gab es eigentlich im 3-Reich Überlegungen die Bf 109 mit dem Jumo 211 auszurüsten? Einfach um Flexible zu sein falls z.B. falls die Verfügbarkeit des DB 601/605 wegen Bombenschäden sinkt?

 

[lutz_manne]

Kann mich nicht daran erinnern. Der Jumo 210 war das Jägertriebwerk, der 211 eher für Bomber. Der 213 dann wieder Jäger. In der Avia S.199 war der 211 nur die letzte Möglichkeit die 109er Zellen zu bestücken.

 

[Junkers-Peter]

Der Jumo 210 war das Jägertriebwerk, der 211 eher für Bomber. Der 213 dann wieder Jäger.

Ist so nicht richtig. Solche Planungen oder Vorgaben hat es nie gegeben. Ist hier aber nicht der richtige Platz, um das zu begründen.

Zum Jumo 211 in Bf 109. Das habe ich auf die Schnelle in meiner Datenbank gefunden:

• Oktober 1939: Ungarn: über den Einbau des Jumo 211 in die Me 109 für Export nach Ungarn wurde mit Mtt. erneut verhandelt (Jumo-Bericht)
• November 1939: Ungarn: Wegen des Einbaues des Jumo 211 in die Exportzelle Me 109 wurde mit Mtt. weiter verhandelt (Jumo-Bericht)
• Dezember 1939: Inzwischen gingen von Mtt. die Unterlagen für den Jumo 211 für Me 109 ein (Jumo-Bericht)
• Juli 1940: Leistungsflüge Me 109 mit Jumo 211 D, Zelle ist etwas langsamer, hat aber kürzeren Start u. bessere Steigflug-Eigenschaften (JFM-Bericht)
• 31.07.40: Bf 109 E-3/1797 mit Jumo 211 D: neue Junkers-Luftschraube ist angebaut, Stopp- und Steigflüge werden weiter dgf. (BAL-Bericht bei Mtt)
• August 1940: Abschluß der Versuchsflüge Jumo 211 B/D mit VS 5 in Me 109, Leistungen der Export-Maschine mit DB 601 Aa konnten nicht erreicht werden.
• Dezember 1942: Besprechung im RLM: Klärung der Möglichkeit des Ersatzes des DB 601 E durch den Jumo 211 J bei der 109, 211 J bis 1000 m etwas besser, im Höhenbereich ca. 70 PS weniger, 3 cm Waffe im 211 J nicht einbaubar, 109 mit 211 J ca. 50 km/h langsamer

Demzufolge wurde der Einbau 1939/40 wohl untersucht zu Exportzwecken und auch eine 109 mit 211 D ausgerüstet. Ist näheres über die W-Nr. 1797 bekannt?