Bf 109 "Weiße 43" 1./NJG 11

[ErichHartmann]

Hallo liebes Forum,

ich habe ein Bild gefunden, darf allerdings leider hier keine Links posten (i.pinimg.com/originals/17/91/f5/1791f589b92f6590c2bbd2065d03119b.jpg). Dieses Bild zeigt eine Messerschmitt Bf 109 G-10 als "weiße 43", WN 130369. Das Foto wurde im April/Mai 1945 geschossen. Sie ist komplett in (vermutlich) RLM 76, also Hellgrau gestrichen. Ergibt dieser helle Anstrich bei einem Nachtjagdgeschwader überhaupt Sinn und wieso ist diese Maschine nur einfarbig lackiert? Und mich würde es interessieren, was es mit der hohen Nummer 43 auf sich hat, denn diese ist ja deutlich über der Sollstärke und das NJG 11 ist ja keine Schuleinheit.

Vielen Dank für eure Antworten

 

[AGO Scheer]

Moin,
ja, hellgrau erwies sich als Tarnung bei den NJG effektiver als schwarz.

Den Grund kennst du wohl möglich aus eigener Erfahrung bei Nachtflügen. Am Erdhorizont gibt es zwischen dem Nacht-Blauschwarz eine diffuse Zone bestehend aus neutralem Grau. In dem Bereich fallen schwarze Flz stärker auf, als graue.

Bei den späten NSG war das latte, weil die in viiiiel geringeren Höhen operierten. Die waren oft komplett schwarz.

Da "deine" Bf aber in großen Höhen zum Einsatz kam, ist grau also durchaus sinnvoll.

Zur hohen Nummer kann ich jetzt keine konkrete Aussage treffen, weil ich mich mit dem NJG11 nicht beschäftigt habe, halte es aber gerade Anfang45 für nicht ungewöhnlich. Das gab es öfter.

 

[ErichHartmann]

Vielen Dank für deine Antwort

Müssten die Nummern der Jäger eigentlich nicht geringer werden, da ja bis zum Kriegsende immer weniger Flugzeuge zur Verfügung standen?

 

[AGO Scheer]

Nö, das stimmt ja so nicht.
Flz waren genug da. Aber Treibstoff und FF waren knapp.

 

[Hotte]

Meine die hohen Nummern hat was mit dem Wegfall von Winkeln usw. zu tun. Weil diese Maschinen von Kommodores, Gruppen Kommandeuren usw. gerne von des feindlichen Jägern ( Westfront und RV) angegriffen wurden.

Hotte

 

[Bremspropeller]

Meine die hohen Nummern hat was mit dem Wegfall von Winkeln usw. zu tun. Weil diese Maschinen von Kommodores, Gruppen Kommandeuren usw. gerne von des feindlichen Jägern ( Westfront und RV) angegriffen wurden.

Mag sein, dass das der Grund war, Nummern statt Stabskennungen zu verwenden.

Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Kennungen auf ausreichend große Entfernungen lesbar waren, um einem Angreifer den Gedenkengang "Das ist der Geschwaderkommodore - den hol' ich mir!" durch den Schädel zu schicken.
Natürlich möglich, dass das auf Anweisung von "oben" geschah, wo sich wieder ein WW1-Flieger ein Denkmal setzen wollte.

Die Reichsverteidigungsbänder wurden von den Piloten auch als Quatsch empfunden, weil in den Situationen, bei denen sie hilfreich gewesen wären, sie nicht mehr wirklich erkennbar waren.

 

[Friedarrr]

Es war ein Nachtjagdgeschwader! Und es wurde, etwas anders wie bei den Wilde Sau Geschwadern überwiegend in der Nachtjagd eingesetzt. Man darf sich die Nachtjagd nicht wie die Tagjagd vorstellen. Da kurbelten nicht Maschinen.. und weder noch konnte man sich da einen StaKa oder Ähnliches rauspicken. Man sah es nicht und die Situation hätte es nicht zugelassen. Es waren " Enzelkämpfer"!

Das NJG 11 war überwiegend mit 1Mots ausgerüstet und aus Wilde Sau und Tagjagdverbänden aufgestellt. Da wurde nicht die sonst übliche Kennung verwendet. Weiter wurde die Unterscheidung der Staffel und damit verbundenen Staffelfarben nicht suggesiv angewendet. Da wären sie mit umlackieren nicht mehr fertig geworden..

Wie oben schon erklärt kam die Tarnung aber noch aus der Tatsache, dass sie auch über brennende Städte und Bereiche die von unten mit Scheinwerfen aufgehellt wurde (Himmelbett...) operierten. Da ist eben ein helleres LFZ schwere zu erkennen.. sonst sind eh alle Katzen schwarz.

 

[Hagewi]

Der Wechsel der Winkel- und Balkenkennungen durch hohe Nummernkennungen bei den Tagjagdverbänden ist z. B. in den Werken von Prien mehrfach dokumentiert. Hier ist auch häufig von entsprechendenn Anweisungen die Rede. Genau so, wie bezüglich des Wegfalls der weißen Leitwerke für "Verbandsführer" (wobei das schon bis zu Staffelkapitänen runter ging).
Die Winkel pp. sollten ja auch von den eigenen Jägern erkannt werden, deswegen waren sie ja dran. So konnnten gegnerische Jäger die natürlich bei entsprechenden Entfernungen auch erkennen. Die auffälligen Lorbeerkränze an den Leitwerken verschwanden wohl auch nicht wegen Farbmangel so ab 1943.

Beim NJG 11 kamen ja Piloten und auch Kommandeure aus der Tagjagd (zurück). Vielleicht nahmen die auch die Kennzeichnungspraxis mit? Jedenfalls darf man das wohl vermuten.

 

[Roman Schilhart]

Die Reichsverteidigungsbänder wurden von den Piloten auch als Quatsch empfunden, weil in den Situationen, bei denen sie hilfreich gewesen wären, sie nicht mehr wirklich erkennbar waren.

Interessant, dass du die RV Bänder ansprichst - während Gelb, Weiss und Rot (auch in Kombination) als Signalfarben deutlich wahrnehmbar sind, ist das bei Grün (JG27) oder Schwarz (JG53) sicher nicht der Fall. Warum wurden diese Farben für Rumpfbänder gewählt?

 

[Bremspropeller]

Die Winkel pp. sollten ja auch von den eigenen Jägern erkannt werden, deswegen waren sie ja dran. So konnnten gegnerische Jäger die natürlich bei entsprechenden Entfernungen auch erkennen. Die auffälligen Lorbeerkränze an den Leitwerken verschwanden wohl auch nicht wegen Farbmangel so ab 1943.

Die Winkel (etc.) waren letztlich auch Überbleibsel aus der Vorkriegsluftwaffe, als man gerade von Doppeldeckern auf Eindecker-Jäger umstellte.
Mit entsprechend niedrigeren Geschwindigkeiten, Kurvenradien und im Allgemeinen Abständen in Luftkämpfen.

Wenn man sich einige alliierte Combat-Reports durchliest, dann sieht man, dass die Eröffnung des Feuers (!) gerne schon bei 200-300 yds (also grob 180-270m) stattfand. Bereits auf diese Entfernung wird man eher nicht den Lorbeerkranz erkennen, weil der nunmal nicht im Blickfeld liegt. Darüber hinaus hat niemand Zeit, sich das Flugzeug im Detail anzugucken.

Darauf aufbauend: Wenn man bei 200-300m das Feuern anfängt, dann ist der Entschluss zum Angriff auf viel größere Entfernung gefallen. Da, wo man das Flugzeug aufgrund des Schattenrisses als feindlich identifizieren kann. Irgendwelche Details wie Markierungen kann man auf diese Entfernungen gar nicht feststellen.

Das spannt dann auch die Verknüpfung zu den RV-Bändern. Größenordnung einen Meter breit - da kann man sich ausrechnen, wie weit man die bei optimalen Voraussetzungen tatsächlich identifizieren kann.

Interessant, dass du die RV Bänder ansprichst - während Gelb, Weiss und Rot (auch in Kombination) als Signalfarben deutlich wahrnehmbar sind, ist das bei Grün (JG27) oder Schwarz (JG53) sicher nicht der Fall. Warum wurden diese Farben für Rumpfbänder gewählt?

So viele andere Farben gibt es ja nicht. Da kommt man dann schnell von "suboptimal" zu "sinnlos".
Am Ende immer eine Frage, aus welcher Entfernung, mit welchem "Aspect" (projizierte Fläche des Bandes, Verdeckung, etc.) und mit welchem Kontrast zum Hintergrund.

 

[Friedarrr]

Verstehe nicht ganz? Weil man "Winkel" weg lässt kommt man dann auf Flugzeugnummern von über 40, obwohl jede Staffel die Zählung von vorn beginnt?? Die 300er hatten auch keine solchen Kenzeichnungen mehr, aber 40 und mehr kenn ich da nicht und die hatten sogar entgegen dem NJG11 einen Stabsschwarm. Die Abnahme der aufwendige Bemalung an deutschen Fliegern ist überwiegend dem Verschleiß geschuldet, denn vereinzelt gab es sie ja lange...

 

[AGO Scheer]

Ich erinnere noch an die Mäandertarnung der Nachtjagd und die Story vom NJG 2 als der Staffelmaler mit seinen Leuten gerade mit Hellgrau fertig, den Befehl vom TO bekam, dann noch Mäander draufzusprühen.
Hat er genervt gemacht und in die Mäander die Schreibschrift-Worte "Ochse" und "Esel" einfließen lassen.
Zu geil!

 

[Ledeba]

Die Reichsverteidigungsbänder wurden von den Piloten auch als Quatsch empfunden, weil in den Situationen, bei denen sie hilfreich gewesen wären, sie nicht mehr wirklich erkennbar waren.

Vielleicht waren sie ja auch weniger für die Luft gedacht, eher für die Bodeneinheiten, denn mit dem Befehl zur Einführung dieser Farbbänder war gleichzeitig eine unverzügliche Information aller Flak - und Luftverteidigungseinheiten über die entsprechende Maßnahme verbunden.

Möglich wäre auch eine schnelle Zuordnung am Boden, wenn mehrere Maschinen unterschiedlicher Verbände auf einem Horst einfielen. Man erkannte sofort , woher der Knabe kam und wen man ggf. zu informieren hatte.

 

[Bremspropeller]

Vielleicht waren sie ja auch weniger für die Luft gedacht, eher für die Bodeneinheiten, denn mit dem Befehl zur Einführung dieser Farbbänder war gleichzeitig eine unverzügliche Information aller Flak - und Luftverteidigungseinheiten über die entsprechende Maßnahme verbunden.

Du meinst die selbe Flak, die erstmal auf alles ballert, was nach Flugzeug aussieht?
Scherz bei Seite: In der Reichsverteidigung sollte eigenlich alles über den koordinierenden Jägerleitstand laufen.
Die Flak konnte die RV-Bänder bestimmt nicht vom Boden aus sehen und selbst wenn - welche nützliche Information hat sie davon? Dass sie noch mehr nicht drauf schießen sollen? Bei signifikanter Bewökung war sowieso nichts zu sehen. Möchte nicht absprechen, dass es in einzelnen Fällen hilfreich sein konnte, die Geschwaderzugehörigkeit zu sehen.

Die RV-Bänder hatten den Vorteil, dass bei größeren Ansammlungen an Flugzeugen, die bisweilen vor einem Angriff auf eine bestimmte Bomberstrom-Sektion zusammengeführt wurde, schnell klar war, von welchem Geschwader die einzelnen Flugzeuge waren. So konnte man in Gruppengröße erkennen, wer grob wozu gehörte. Für die in Staffelstärke startenden Piloten innerhalb des Verbands war das kaum ein Mehrgewinn.
Und gerade dann, wenn es nach dem Angriff darauf ankam sich wieder zu sammeln und möglichst mit gegenseitiger Unterstützung (Deckung) nach Hause zu fliegen oder einen neuen Angriff zu formieren, waren die RV Bänder auf die üblichen Entfernungen schnell mal kaum bis gar nicht zu erkennen.

Unter dem Strich besser als gar keine Markierung, aber mehr auch nicht.

Möglich wäre auch eine schnelle Zuordnung am Boden, wenn mehrere Maschinen unterschiedlicher Verbände auf einem Horst einfielen. Man erkannte sofort , woher der Knabe kam und wen man ggf. zu informieren hatte.

Wäre möglich, aber mMn nur für Wiederholungsangriffe interessant (zwecks Zeitgewinn), falls die Formationen auseinandergerissen worden sind und auf verschiedenen Plätzen landeten. Ansonsten hätte man den Piloten auch selbst ans Telefon und ggf. einen Rückflug zum Heimatplatz organisieren lassen können.

 

[Hagewi]

Man muss sicherlich unterscheiden zwischen einem Effekt, den man zu erzielen glaubte und dem, der tatsächlich erzielt wurde (oder eben nicht).

Ohne auffällige Kennungen usw. konnte man auf jeden Fall schon mal nicht so ganz einfach nachvollziehen, mit wem man es zu tun gehabt hatte bzw. wessen Flugzeug hinter den eigenen Linien runtergekommen war. Ob das allerdings die Absicht war, wird man wohl bezeifeln dürfen. Ein anderer Punkt, ist allerdings, dass auch das Abhören und Auswerten des Funkverkehrs schon ganz gute Fortschritte gemacht hatte.

Wir kommen aber vom Thema ab..........

 

[ErichHartmann]

Danke Hagewi
Gibt es Tabellen, mit denen man sinngemäß die hohen Nummern in Winkel umrechnen kann?

 

[Hagewi]

Mir sind keine bekannt und habe davon auch noch nie gehört.

 

[Ledeba]

Du meinst die selbe Flak, die erstmal auf alles ballert, was nach Flugzeug aussieht?
Scherz bei Seite: In der Reichsverteidigung sollte eigenlich alles über den koordinierenden Jägerleitstand laufen.
Die Flak konnte die RV-Bänder bestimmt nicht vom Boden aus sehen und selbst wenn - welche nützliche Information hat sie davon? Dass sie noch mehr nicht drauf schießen sollen? Bei signifikanter Bewökung war sowieso nichts zu sehen. Möchte nicht absprechen, dass es in einzelnen Fällen hilfreich sein konnte, die Geschwaderzugehörigkeit zu sehen.

Hätte, könnte, sollte ... da spricht die Fraktion der Dabeigewesenen. Scherz beiseite: Dann begründe mir doch mal bitte, warum man so viel Wert darauf legte, in jedem Fall alle Flak - und Luftabwehrverbände über diese Maßnahme zu informieren, wenn man deiner Ansicht nach eh schon nichts erkennen konnte? Du bist allem Anschein nach der Fachmann für solche Fragen ... irgend etwas müssen sich die Verantwortlichen damals dabei ja gedacht haben.

Wer sind denn nun die "Dumpfdödel" ... die damals, die völlig blödsinnige Befehle gaben (was fraglos auch vorkam), oder die heute, die vieles nicht verstehen, weil begleitende Befehle und Dokumente verloren gegangen sind und man auf Spekulationen mit dem heutigen Verständnis von Dingen (was nicht auf damalige Verhältnisse passen muß) angewiesen ist?

 

[Friedarrr]

Die hohen Nummer vom NJG11 sind nur von der II. Gruppe bekannt und auch nur in weiß? Also von der 1. Staffel?
Es sind Sonderzeichen/Winkelzeichen/Stabszeichen von Geschwader- Kommodore, Geschwader- Adjutant, Geschwader 1A, Geschwader To, dann noch Gruppen-Kommodore. Gruppen Adjutant und Gruppen To bekannt.

Die wären dann alle der 1. Staffel der II.Gruppe unterstellt worden? Also auch der gesammt Geschwaderstab der II.Guppe? Um überhaupt an die hohen Zahlen zu kommen?

Erklärt sich mir nicht!

 

[AGO Scheer]

Um nochmal zur hohen Nummer zu kommen:
Freilich alles folgende ohne Primärquelle.

Aber ich halte eine "Umrechnung" einer "Zahl in Winkel" mit an hoher Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit für unwahrscheinlich.

Was soll das bringen?
Wie schon festgestellt: Im hektischen Luftkampf ist eine Winkelmarkierung wohl kaum von einer "4" zu unterscheiden. (Da war eher eine "Tulpe" zu erkennen. Das ist auch über liefert. Oder Graf's AGO-Fw 190 mit der Zirkusbemalung...)