Bitte um Klärung: Ju 52

Diskutiere Bitte um Klärung: Ju 52 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Danke Bernd, die Maße werde ich überpüfen und auch ein paar Fotos der Leitwerkswurzel machen. Vielleicht bezieht sich die Plakette ja nur auf das...
I/JG8

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Danke Bernd,

die Maße werde ich überpüfen und auch ein paar Fotos der Leitwerkswurzel machen. Vielleicht bezieht sich die Plakette ja nur auf das Bauteil / Ersatzteil "Flossen- Endkappe"?
Wie oben schon beschrieben:"Es handelt sich um einen Bodenfund hier aus Stendal- Borstel, leider sehr verwittert und beschädigt."
Überliefert ist: Mitte der 90er bei ABM- Arbeiten hier auf dem Flugplatz entdeckt, seit dem in einer Hallenecke vergessen.
Stendal war durch die Fallschirmjägerausbildung ständig mit Ju-52 belegt. Es könnte sich also um eine hier stationierte Maschine handeln.
Aus dem Frühjahr 45 gibt es Schießfilme amerikanischer Jabos die Tiefangriffe auf Ju-52 auf dem Flugplatz zeigen.
Auch von daher ist es wohl zu vermuten das es eine am Boden zerstörte Ju sein müsste. Das Schadensbild lässt sich auch nicht mit einem Absturz erklären.

Gruß
Matthias
 
I/JG8

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Also die Maße passen.
 
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Hallo Matthias,

ich habe einmal ein zusammegestecktes Höhenleitwerk als Beispiel unten angefügt:



Leider kann ich auf keinem meiner Bilder die vordere Aussparung erkennen. Grundsätzlich tendiere ich zur Ju 52, vorallen weil laut deiner Aussage die Maße passen. Das vordere ausgesparte Eck an deinem Teil passt mir zwar nicht so ganz in den Kram, aber alles andere könnte passen. Also wenn keiner was besser weiß, gehen wir von einem Höhenleitwerk der Ju 52 mit Klattbechkasten für die Enteisung aus. Das mittlere Verbindungsstück könnte an "deine" Anflanschseite passen, obwohl im hinteren Bereich einige Befestigungspunkte fehlen. Die könnten aber auch durch die Lagerung oder unsachgemäße Demontage abgerissen worden sein. Für das Schild habe ich aber keine logische Erklärung. Wenn es ein Ersatzteil-/Produktionsschild wäre, müßte es ja später bei der Montage neu ausgezeichnet werden. Ob das logisch ist und warum nicht gleich das richtige Schild montiert worden ist, bleibt offen. An einer Ju 52 habe ich es noch nie gesehen.

L. G.

Bernd

P.S.: Entschuldige die späte Antwort, aber ich war beruflich voll ausgelastet.
 
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L1049G

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Hallo Matthias,
ich bin da auf eine Spur gestoßen, die muß ich erst noch weiter verfolgen.

Zunächst: Ich kann auf dem Fundstück das in Beitrag #217 gezeigte 'mysteriöse' Schild nirgends finden. Kannst Du die entsprechende Stelle auf einem der Fotos bitte markieren?

Noch zu Beitrag #222: das Maßband seh' ich wohl, kann aber auf dem Bild die Skala nicht lesen.Welches Maß ist dann das?
Und mal ist von Höhenleitwerk (=gesamtes Gebilde), mal von Höhenflosse (fester Teil) die Rede; das Höhenruder wäre der bewegliche Teil. Für mich sieht das nach Höhenflosse aus. Richtig?

Gerhard
 
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Hallo Matthias,

ich habe noch einmal in meinem Bilderfundus gewühlt und das entdeckt.


Im obigen Bild kann man erkennen, dass die Aufhängung und die vordere Kante nicht in einer Fluch sind. Das könnte für die Aussparung sprechen.

Im unteren Bild ist der Verbindungskasten zu sehen.



Nun, ich glaube das ist passend.

Vielleicht schickst du das Bild einmal an die Ju Air. Die haben das Leitwerk bestimmt schon öfters zerlegt, und können das Teil zweifeldfrei zuordnen oder ausschließen.

@Gerhard

ja wir sprechen hier von der Höhenflosse. Als andere haut ja größentechnisch nicht annähernd hin. Die Zeichnungsmaße haben sich ja auch auf die Flosse bezogen.

L. G.

Bernd
 
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Danke Euch. Inzwischen hatte ich Gelegenheit in Dessau am Original zu vergleichen. Linke Hälfte der HLW Flosse hat sich bestätigt.Das Schild befindet sich an der Endkappe. An meine Bilder komme ich aber erst übermorgen wieder.
 

L1049G

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Danke. Also inzwischen geklärt: Höhenflosse.

Insofern ist meine Spur nicht mehr wichtig (die Spur führt ebenfalls zu einer Höhenflosse), ich möchte sie trotzdem erläutern: Die Maschine in Krakau (ex Duxford) ist eine AAC 1, hat aber eine Junkers Höhenflosse (inkl. schönem Junkers-Schild). Am rechtsseitigen Teil eben dieser Höhenflosse ist ein Schild (wahrscheinlich ein Reparaturschild) angebracht, das Matthias' Schild ähnlich ist:



Dieses Schild und Matthias' Schild haben gleichartige Inhalte (zwei Zeilen mit Nummern plus eine Zeile mit dem Hersteller-Code). Bei Matthias' Schild sind die Felder noch beschriftet, beim Schild in Krakau nicht, aber das muß nicht viel bedeuten.

Obwohl der Hersteller-Code auf Matthias' Schild nicht ganz eindeutig ist, gehe ich bei beiden Schildern von 'MDQ' bzw. 'mdq' aus, also Fokker, Amsterdam; dort wurde wohl in beiden Fällen die Reparatur durchgeführt.

Groß- oder Kleinschreibung beim Hersteller-Code war wohl egal, es gab auch gemischte Schreibweise, z.B. 'Jau' auf der "D-AQUI". Generell: es gab wohl nix, was es nicht gab.

@matthias: "Das Schild befindet sich an der Endkappe."
KANN es sein, daß neben diesem Schild Löcher vorhanden sind, in denen ein Original-Teileschild mal befestigt war?

Gerhard
 
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Dann sollte die Bezeichnung Lhf ja auch richtig sein: Baugruppe Linke höhen flosse?

Grüße
 

L1049G

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@Fred
Dann sollte die Bezeichnung Lhf ja auch richtig sein: Baugruppe Linke höhen flosse?

Grüße
Nicht ganz. 'Lhf' heißt Leitwerk/Höhenflosse, 'Lhr' wäre Leitwerk/Höhenruder.

Die Höhenflosse ist technisch gesehen EIN durchgehendes Teil (mit EINER Zeichnungsnummer), da gibt's papiermäßig kein links und rechts.

Anders beim Höhenruder: da gibt es ein linkes und ein rechtes und auch unterschiedliche Zeichnungsnummern.

Gerhard
 

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@L1049G

... bei Fokker in Amsterdam wurden auch für die Junkers Ju 52 Teie produziert. Somit könnte das Schild vielleicht ein Bauteileschild von Fokker als Zulieferer sein, und nicht ein Reparaturschild. Die Reparaturschilder sind, zumindest die die ich bis jetzt bei einer Ju 52 gesehen habe, immer in der genormten Teileschildergröße hergestellt und in der Nähe des Teileschildes angebracht worden. Im Jan 1945 wurde Fokker Amsterdam nach Leipzig umgesiedelt.

L. G.

Bernd
 

Ledeba

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Zumindest ein Teil der Frage läßt sich beantworten, denn mit der W.Nr.501454 verließ am 21.07.1944 die letzte, dort gefertigte Ju 52 das ATG-Werk, danach nur noch Ju 188 und Ju 388. Zudem stellte man Anfang 1945 langsam auf die Fertigung der Ta 152 um, so daß für die Ju 52 wohl kein Platz mehr war --- allerdings ist die ATG nicht meine Baustelle.
 
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... also ob Fokker in Januar 1945 in Leipzig produziert hat weiß ich nicht und habe ich auch nicht geschrieben. Eine komplette Ju 52 wurde eh nie dort gebaut. Hier kann es sich nur um Zulieferteile/Ersatzteile gehandelt haben. In der Liste meiner LH-Werften und Frontreparaturbetriebe habe ich das Fokkerwerk Amsterdam nicht gelistet, was aber nicht heißen soll, dass das nicht der Fall war. Wißt ihr ob das ein Frontreparaturbetrieb war oder eine LH-Werft?

In einem Buch über "die Zwangsarbeit im Raum Leipzig" wird berichtet:

Zitat: "Jan.1945 Verlegung der Fokker-Flugzeug-Werke von Amsterdam nach Leipzig mit 60 niederländischen Beschäftigten"

Das können natürtlich auch nur die Angestellten von der Konstruktionsabteilung gewesen sein, aber das ist reine Spekulation.

Die 3 Ju 52 die nach 1945 in Amsterdam waren, waren ja von der RAF beschlagnahmte Maschinen, die dann von der EASSU über die RAF an die RLS gegangen sind. Das müßten die VM 985 (5715) PH-UBA und die VM927 (3428) ex Mausi PH-UBB gewesen sein. Die dritte im Bunde sollte die PH-UBC gewesen sein. Hier ist mir allerdings nur die VN743 Nummer bekannt. Die dazu in Büchern, Listen und auf Internetseiten aufgelisteten Werknummern (verschiedene), sind nicht haltbar.
Dass die Ju 52 nicht nach England gingen stimmt, aber sie taten doch ihren "Dienst" erst einmal bei der RAF, auf dem Flugplatz Ahlhorn R.A.F. 131 in der Nähe von Cloppenburg, bevor sie zur RIJKS LUCHTVAART SCHOOL gegangen sind, zumindest ganze 2 Tage:biggrin:


Zitat: ...., denn mit der W.Nr.501454 verließ am 21.07.1944 die letzte, dort gefertigte Ju 52 das ATG-Werk......

Ja, in Leizig war ja auch der Weiterbau der Ju 52 nicht geplant. Das sollte ja in Frankreich und in Ungarn geschehen. Ungarn (PIRT) wurde ja schnell für die Me109 wieder verworfen und Amiot wurde ja von den Alliierten befreit.

@L1049G

Kann man auf den Bildern von den Ju 52 in Amsterdam bei Fokker sehen was gemacht wurde. Waren die Maschinen nur geparkt, sind Wartungsarbeiten ausgeführt worden, waren sie zerlegt (Reparatur)? Kannst du vielleicht die Bilder hochladen??

L. G.

Bernd
 
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Danke. Also inzwischen geklärt: Höhenflosse.

....
Dieses Schild und Matthias' Schild haben gleichartige Inhalte (zwei Zeilen mit Nummern plus eine Zeile mit dem Hersteller-Code). Bei Matthias' Schild sind die Felder noch beschriftet, beim Schild in Krakau nicht, aber das muß nicht viel bedeuten.

Obwohl der Hersteller-Code auf Matthias' Schild nicht ganz eindeutig ist, gehe ich bei beiden Schildern von 'MDQ' bzw. 'mdq' aus, also Fokker, Amsterdam; dort wurde wohl in beiden Fällen die Reparatur durchgeführt.

Groß- oder Kleinschreibung beim Hersteller-Code war wohl egal, es gab auch gemischte Schreibweise, z.B. 'Jau' auf der "D-AQUI". Generell: es gab wohl nix, was es nicht gab.

@matthias: "Das Schild befindet sich an der Endkappe."
KANN es sein, daß neben diesem Schild Löcher vorhanden sind, in denen ein Original-Teileschild mal befestigt war?

Gerhard
Hallo Gerhard, nein, keine solchen Löcher im Umfeld.
Aber bei aufmerksamer Betrachtung erkennt man zwei eigenietete Stifte, Duchmesser ca. 1,5mm, Länge ca 5mm mit roten Farbresten, die (Spekulation) so ziemlich die Profilsehne der Flosse darstellen dürften und zum Vermessen der Einstellwinkeländerungen Sinn machen könnten, Auf dem Schild selbst fällt unter der Lupe ein Schreibfehler auf. Die untere Beschriftung lautet "Hsrsteiler"
 

L1049G

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Hallo Gerhard, nein, keine solchen Löcher im Umfeld.
Aber bei aufmerksamer Betrachtung erkennt man zwei eigenietete Stifte, Duchmesser ca. 1,5mm, Länge ca 5mm mit roten Farbresten, die (Spekulation) so ziemlich die Profilsehne der Flosse darstellen dürften und zum Vermessen der Einstellwinkeländerungen Sinn machen könnten, Auf dem Schild selbst fällt unter der Lupe ein Schreibfehler auf. Die untere Beschriftung lautet "Hsrsteiler"
Zunächst zum "Hsrsteiler": der zweite Buchstabe scheint tatsächlich verkorkst zu sein, das erste 'l' dagegen ist wohl nur verdreckt oder verkratzt.

Danke für das Foto mit dem Schild. Da das Schild zweifelsohne an derjenigen Stelle angebracht ist, an der (bei einer Höhenflosse) das 'Lhf'-Bauteileschild üblicherweise angebracht ist (siehe Foto von Bernd in Beitrag #218), und da keine zusätzlichen Löcher vorhanden sind, bin ich inzwischen von der Theorie 'Reparaturschild' abgerückt; es handelt sich hier um ein originales Hersteller- bzw. Bauteileschild für ein bei Fokker regulär hergestelltes Bauteil.

Gründe:
Mit fortlaufendem Kriegsverlauf gab es zunehmend rigider werdende Vorschriften zur Tarnung der auf Flugzeugen angebrachten Inschriften bzw. Schilder und deren Inschriften. Die Einführung von getarnten Hersteller-Codes war eine dieser Maßnahmen; später durften dann Typen- bzw. Teilebezeichnungen sowie Seriennummern nicht mehr im Klartext erscheinen.

Während einer der verschiedenen Tarnungs-Phasen (ab März 1943) galt eine Dreizeiler-Regel:
für Typenschilder: 'Gerät-Nr.' - 'Werk-Nr.' - 'Hersteller' mit dem getarnten Drei-Buchstaben-Code
für Teileschilder: 'Sach-Nr.' - 'Werk-Nr.' - 'Hersteller' mit dem getarnten Drei-Buchstaben-Code
Auch die diversen Nummern waren getarnt und konnten bzw. können nur mit Hilfe von Listen entschlüsselt werden; diese Listen sind vermutlich verschollen. Ein Datum durfte nicht mehr erscheinen.

Es ist also anzunehmen, daß die betreffende Höhenflosse 1943/44 bei Fokker hergestellt wurde.

Noch andere Beispiele für diese Art von Schildern, beispielsweise angebracht an der Ta 152 bei der NASM, USA.



Gerhard
 
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Kann man auf den Bildern von den Ju 52 in Amsterdam bei Fokker sehen was gemacht wurde. Waren die Maschinen nur geparkt, sind Wartungsarbeiten ausgeführt worden, waren sie zerlegt (Reparatur)? Kannst du vielleicht die Bilder hochladen??
Das mir vorliegende Foto stammt aus dem Buch 'The Junkers Ju 52 Story' von Jan Forsgren und ist somit natürlich copyrighted.

Es ist aber leicht beschreibbar, was man dort sieht: Es stehen drei Ju 52 in einer Halle, alle in die Hauptbaugruppen zerlegt, und es wird daran gearbeitet. Heute würde man das wohl als D-Check bezeichnen. Zwei der Flugzeuge sind als VM927 und VN743 gekennzeichnet. Einen Mausi-Ring sieht man nicht (mehr).

Gerhard
 

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Hallo Gerhard/Matthias,

ja, ich gehe auch davon aus, dass es ein Teileschild vom Hersteller ist, aber ich habe noch einen anderen Denkansatz.

Ein Junkers Teileschild ist 74x36 mm groß. Da die Position dem Junkers Teileschild nahe kommt, sie Bild:




könnte, wenn das Herstellerschild kleiner ist, auch einfach das Junkerschild anstelle des Herstellerschildes angebracht werden, und es würde somit die Nietlöcher vom Herstellerschild abdecken. Somit könnte das Höhenruderteil ein noch nicht im Einsatz gewesenes Ersatzteil gewesen sein, dass dann erst mit einem Junkers Teileschild versehen wird, wenn es an die Maschine montiert wird, und somit zu Einsatz kommt. Dies ist zwar reine Spekulation, würde aber viel erklären.

L. G.

Bernd

P.S.: Danke für den Quellennachweis. Ich habe das Buch und habe mir das Bild angeschaut. Sieht sehr nach Grundüberholung aus.
 
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@Bernd
Was gefällt Dir an der Werknummer 052/10078 oder 05210078 oder nur 10078 für die PH-UBC nicht? Frühe Amiot-Produktion.

Gerhard
 
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Bitte um Klärung: Ju 52

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