Bitte um Klärung: Ju 52

Diskutiere Bitte um Klärung: Ju 52 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Theoretisch möglich, aber in keinem Rüstsatz für Schwimmer vorhanden, und ist mir auch noch bei keiner anderen "Schwimmer" Ju 52 aufgefallen. Laut...

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Theoretisch möglich, aber in keinem Rüstsatz für Schwimmer vorhanden, und ist mir auch noch bei keiner anderen "Schwimmer" Ju 52 aufgefallen. Laut Historie ist die Maschine nicht auf Schwimmer umgerüstet worden, wobei meine Historie auch nicht vollständig sein muß. Die evtl. drehbare Lagerung würde das auch nicht erklären, sondern wäre eher zum Nachteil. Zum Zeitpunkt des fehlenden Spornrades war die Maschine auf Radfahrwerk. Somit hat das fehlende Spornrad wohl nichts damit zu tun, da die Maschine dort selbständig gelandet ist und somit das Spornrad, oder zur Not ein alter Schleifsporn, vorhanden gewesen sein muß. Eine zwischengelagerte Maschine zur Reparatur oder zum Weitertransport (aktiv mit Schwimmern) ist somit ausgeschlossen. Nur ein "Übrigbleibsel" von einer vorherigen Umrüstung, die diese Sonderanfertigung gehabt hätte, würde dies erklären. Mein Problem wäre hier auch noch die Festigkeit, da diese Flügelchen nicht unbedingt so aussehen, als dass sie 100 km Gewicht pro Stufe aushalten.
 
Junkers-Peter

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dort wohl eher eine Trittstufe für eine Maschine mit Schwimmern um beim Festmachen am Heck arbeiten zu können? Das könnte auch das fehlende Spornrad erklären..
Ich sage mal vorsichtig, dass man das ausschließen kann. Ich habe Fotos studiert und beim Festmachen standen die Personen vorn oder hinten direkt auf den Schwimmern. Ich sehe keine Notwendigkeit, 2-3 m über dem Wasserspiegel am Flugzeugheck herumzuturnen.
 

L1049G

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Mal wieder ein kleines Rätsel:
Vor längerer Zeit habe ich einen Zeitungsschnipsel gefunden, der mich irritierte, und den ich versuchsweise mal gespiegelt habe. Kann jemand eindeutig feststellen, welche Variante richtig ist?




Es ist mir bekannt, daß üblicherweise auf der linken Seite eingestiegen wurde, da aber viele frühe Ju 52 (vor der Installation einer Ladeklappe) auch auf der rechten Seite eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so breite Türe hatten wie auf der linken Seite, wäre auch ein Einsteigen auf der rechten Seite denkbar.

Die Nummer hilft auch nicht weiter, 12 und 51 in dieser Schreibweise könnten beide passen.

Gerhard
 
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WaS

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Die "1" scheint eine kleine Nase zu haben, und nur auf dem unteren Bild ("51") wäre die auf der richtigen Seite.
 
Junkers-Peter

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Ohne jetzt großartig recherchiert zu haben und mit eher rudimentären Kenntnissen zur Legion Condor, ergeben für mich beide Varianten keinen Sinn. Die Flugzeug-Kennziffer der Ju 52 war "22", die normalerweise vor dem dunklen Kreis stand, hier aber nicht vorhanden ist. Das obere Bild müsste demnach die 22-12 zeigen, die es aber nicht gegeben hat. Die Reihe der Ju 52 begann irgendwann mit den 40ern (47?).

Das zweite Foto hat die "51" links stehen, wo eigentlich die "22", wie oben erwähnt, aufgemalt sein müsste. Das ergibt für mich ebenfalls keinen Sinn.

Eventuell ist das Foto retuschiert?
 
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Ju52archiv

Fluglehrer
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Hallo Gerhard,

ich schließe mich Peters Meinung an. Ich habe die Kennungen der LC in 6 Büchern einmal durchgegangen. Weder die unvollständige Variante 1 noch 2 passen ins System. Ferner sind auf allen meinen Bildern die 2er deutlich anders geschrieben, als die 5er und können eigentlich nicht verwechselt werden. Wenn es also keinen sinnvollen Grund für eine unvollständige Kennung gibt, würde ich von einer Nachbearbeitung ausgehen.

L. G.

Bernd
 

L1049G

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Zunächst mal ein Danke an 'WaS', der auf die kleine Nase bei der "1" aufmerksam gemacht hat. Auch der Original-Zeitungsausschnitt zeigt die rechte Seite, also als "51". (Es gab ja schon viele seitenverkehrte Bilder in Zeitungen und Büchern. Ich habe eingangs absichtlich nur das Flugzeug gezeigt, um eine neutrale Betrachtung zu ermöglichen.) Auch die Form der Einstiegstür scheint eher auf die schmälere Tür auf der rechten Seite hinzuweisen.



Der Begleittext zum Bild weist darauf hin (Google Übersetzer: "Vor einem Jahr in Riffien ... Der heutige Tag markiert den Jahrestag der Gründung der Falange-Flagge von Marokko im legendären Dorf Riffien, ..."), daß dieses Foto in der Frühphase des Bürgerkriegs, als marokkanische Truppen nach Spanien geflogen wurden, entstanden ist.

Retuschiert ist das Foto ziemlich sicher nicht, sondern wir haben hier ein sehr seltenes Original-Foto aus der Frühzeit dieser Operation.

Um das zu begründen, habe ich inzwischen das Buch "El Junkers Ju 52/3m CASA C-352" von Luis Gonzáles Pavón durchforstet, was für mich mühsam ist, da ich kein Spanisch kann (nur Bildunterschriften sind auch in Englisch).

Die interessantesten Details:
  • S. 174: Foto mit Text "Moorish troops ready to board one of the first Ju 52/3ms ...", undatiert, auf dem Foto sind noch Reste eines D-Axxx-Kennzeichens zu sehen, aber keine LC-Markierungen
  • S. 182: zwischen 28.07. und 13.08.1936 wurden 20 Ju 52/3m geliefert, davon abzuziehen die bekannte D-AMYM, die die Republikaner 'umleiteten', also kamen nur 19 bei den Nationalisten an
  • S. 185 (vereinfacht): am 08.10.1936 wurde den Ju 52/3m die Typennummer 22 zugewiesen, beginnend mit der Folgenummer 50 (es gab also eine zeitliche Lücke von ca. 2 Monaten vom Eintreffen der ersten Flugzeuge bis zur Zuteilung der '22'; in diesen Zeitraum dürfte das Bild aus der Zeitung gehören)
  • S. 186 (Google Übersetzer, schlechtes Deutsch): In der Personalakte von Kapitän Gill Mendizábal ist vermerkt, dass er am 5. August [1936] die Junkers Nr. 3 von Tetouan nach Sevilla geflogen und zurückgekehrt ist. Am nächsten Tag wurden im Neudienst von Tetouan nach Granada auf Junkers Nr. 4 und am 7. Tag [=7. August] "im selben Gerät" die ersten Bombenangriffe auf Badajoz mit einer Flugzeit von 2:25 Stunden durchgeführt.
...
Erst am 9. August begannen die genannten Teile, die Flugzeuge anhand der individuellen Nummer zu erwähnen, die bereits die übliche Nummer war (zu diesem Zeitpunkt gibt es bereits zwei Flugzeuge mit den Nummern 53 und 55, allerdings noch ohne Typennummer, [d.h. ohne] 22). Ein weiteres Markenzeichen der Flugzeuge auf der nationalen Seite war das San-Andrés-Kreuz, das an der Spitze schwarz auf weißem Grund gemalt war, wie es scheint, auf Anordnung von Franco am 8. August, und das wurde bis heute in allen spanischen Streitkräften Flugzeuge beibehalten.
[Den nächsten Absatz übersetzt Google ziemlich unverständlich, daher meine Zusammenfassung:]
... am 11. August waren im Einsatz: neun von spanischen Besatzungen geflogene Ju 52 auf dem Festland, die acht weiteren wurden von Deutschen benutzt, um an der Luftbrücke [von Marokko] teilzunehmen - letztere hatten bereits ihre individuelle Nummer, aber auch ohne [die Typenkennung] 22: sie waren 50, 51, 52, 53, 55, 56, 57 und 58. [lt. S. 182 waren bis zum 11.08. tatsächlich 17 Flugzeuge geliefert worden, insofern paßt 9 'spanische' + 8 'deutsche']

Hinweise:
Das ist nur ein kleiner Auschnitt aus Pavóns Buch. Und über die Kennungen 22-5, von 22-47 bis 22-49, sowie ab 22-101 liegen wenige Erkenntnisse vor.

Zurück zum obigen Foto:
'51' war also eine echte Kennung, die Aufnahme dürfte im August oder September 1936 entstanden sein.

Gerhard
 
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L1049G

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Ich habe bei den Nachforschungen allein um dieses eine Bild herum den Eindruck gewonnen, daß es noch viel mehr gibt, vor allem aus der Anfangszeit des Bürgerkriegs und der LC, was weitgehend unbekannt ist. Ich habe auch seit vielen Jahren Material aus Spanien zu diesem Thema gesammelt (mein Schwerpunkt eben die Ju 52), das noch der Auswertung harrt. Und 'echte' Ju 52 waren in Spanien viele unterwegs, selbst wenn man die Nachkriegs-CASAs mal wegläßt.

Gerhard
 
Stovebolt

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Mal wieder ein kleines Rätsel:
Vor längerer Zeit habe ich einen Zeitungsschnipsel gefunden, der mich irritierte, und den ich versuchsweise mal gespiegelt habe. Kann jemand eindeutig feststellen, welche Variante richtig ist?




Es ist mir bekannt, daß üblicherweise auf der linken Seite eingestiegen wurde, da aber viele frühe Ju 52 (vor der Installation einer Ladeklappe) auch auf der rechten Seite eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so breite Türe hatten wie auf der linken Seite, wäre auch ein Einsteigen auf der rechten Seite denkbar.

Die Nummer hilft auch nicht weiter, 12 und 51 in dieser Schreibweise könnten beide passen.

Gerhard
Aufgrund der Lange der Schatten und der Position und dem Abflugort, würden die im oberen Bild am späten Nachmittag starten und beim unteren Bild am frühen Morgen.
Einen reinen Transportflug in die Nachtstunden hineinzuziehen halte ich für diese Zeit für riskant.
Gruß!
 

L1049G

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Noch ein Rätsel, das ebenfalls einen Bezug zur Legion Condor hat:

Schon vor längerer Zeit habe ich in irgend einer der vielen Publikationen über die Ju 52 eine Zeichnung gefunden, die eine Ju 52 auf Schwimmern zeigt, in einer Legion-Condor-Tarnbemalung (mit schwarzer Scheibe an der hinteren Rumpfseite); das ist so gezeichnet, daß das eigentlich übermalte Kennzeichen D-AXAR noch erkennbar ist.

Ist irgend etwas über eine D-AXAR bekannt? Bernd hat sie nicht in seiner Liste.

Gerhard
 
Junkers-Peter

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D-AXAR war eine Ju 86.
 

L1049G

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D-AXAR war eine Ju 86.
Danke.

Zeichnungen zeigen halt nicht immer die Wahrheit.

In meiner 'Schatzkiste' habe ich noch zwei Fotos aus alten spanischen Publikationen gefunden, die wahrscheinlich als Vorbild für die erwähnte Zeichnung gedient hatten. Leider sind die Fotos sehr klein. Sie zeigen eine Ju 52 auf Schwimmern, in einer Legion-Condor-Tarnbemalung (mit schwarzer Scheibe an der hinteren Rumpfseite), wobei noch das übermalte deutsche Kennzeichen zu sehen ist.

Unzweifelhaft ist 'D-A' zu erkennen; der nächste Buchstabe kann ein 'X' oder ein 'Y' sein, dann folgt vermutlich ein 'A', und zuletzt steht ein 'P' oder ein 'R'.




Damit wären folgende Kombinationen denkbar:
D-AXAP (kommt nicht in Frage, da Einflug erst 09.10.1939)
D-AXAR (lt. Junkers-Peter eine Ju 86)
D-AYAP (nirgends bekannt)
D-AYAR (in diversen Foren als bekanntes Zivilkennzeichen erwähnt, ohne Wnr)

Nebenbei: Ju 52 mit Schwimmern wurden ungefähr um die Jahreswende 1937/1938 an die Legion Condor (AS/88, Pollensa auf Mallorca) geliefert. Ob ein oder zwei Flugzeuge, da streiten sich spanische Quellen. Fakt ist, daß eine (oder die Einzige) Ju 52 auf Schwimmern nach einem starken Sturm kopfüber im (Salz-)Wasser lag (Datum unbekannt) und damit wohl ein 100%-Verlust war.

Somit ergibt sich die Frage:
Ist irgend etwas über eine D-AYAR bekannt? Bernd hat sie nicht in seiner Liste.

Gerhard
 
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Es könnte sich bei der Ju 52 auf den Fotos um die D-AXAP (5785) handeln, deren Einflug bereits im Mai 1937 war. Die ist noch im selben Monat auf Langstreckenflugzeug für den "Sonderstab W" umgebaut worden. Das war wohl eine der Tarnbezeichnungen für die Legion Condor. Der Umbau umfasste u.a.: Ausbau der gesamten SO 2- u. SO 3-Ausrüstung (falls eingebaut), Einbau dreier Zusatzbehälter mit je 525 l, Einbau Kartentisch, Türschlösser: Kabinentür mit Zeiss-Ikon-Schloss anstelle des normalen Einheitsschlosses, deutsche Hoheitsabzeichen.

Es gibt da allerdings auch einige Unklarheiten: Die D-AXAP ist bereits am 20.09.37 in Staaken eingeflogen zum Einbau einer Kabinen- und Führerraumheizung, dann gibts einen Schriftwechsel der DLH mit der DVS und dem Flugkommando Berlin über die Haftpflichtversicherung (10.37), am 11.02.38 eingeflogen in die DLH-Werft Königsberg zur Teilüberholung und im Juni 1938 wurde ein Motorenwechsel an der D-AXAP in Rom vorgenommen. In dem Dokument wird sie explizit als "Langstreckenflugzeug" bezeichnet.

Die D-AXAP gehörte wohl nicht zur DLH, sondern die Wartungs- und Umbauarbeiten wurden nur von der DLH übernommen, wie auch für viele andere "zivile" sg. Reichsstellenflugzeuge.

Es gab auf ebay ein Flugfoto der D-AXAP mit der rückseitigen Beschriftung "Flug über Burgos, Spanien". Allerdings trägt die Maschine dort den hellen Zivilanstrich und hat das normale Landfahrwerk.

Keine Ahnung, wie sich die ganzen Informationen mit dem Einsatz als Schwimmerflugzeug bei der Legion Condor in Einklang bringen lassen.
 
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L1049G

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Danke für die ausführliche Darstellung.

Zur D-AXAP: lt. Bernds Liste gab es zwei:
Wnr. 5785 FB Harder: 11.05.1937 Einflug (das ist diejenige, die Peter beschreibt)
Wnr. 6725 FB Steckhan: 09.10.1939 Einflug (das ist diejenige, die ich in #295 genannt hatte), lt. Bernd war D-AXAP 'nur' ein Überführungskennzeichen dieser Maschine zur IBERIA

Da die gesuchte Schwimmer-Ju Ende 1937/Anfang 1938 zur Legion Condor (nach Pollensa/Mallorca) kam, scheidet die zweitgenannte aus.

Die erstgenannte (Wnr. 5785) könnte zeitlich passen, auch die Zugehörigkeit zum "Sonderstab W" paßt (war tatsächlich eine Tarnbezeichnung für die LC). Ob eine Langstrecken-Ausrüstung notwendig war, um von Mallorca aus die Küstenstädte am Festland zu bombardieren, sei mal dahingestellt; auch eine Kabinen- und Führerraumheizung ist für ein Bombenflugzeug im Mittelmeerraum nicht unbedingt notwendig. Was allerdings zeitlich gar nicht paßt, sind die Besuche dieser Maschine am 11.02.38 in Königsberg und im Juni 1938 in Rom. Schließlich weist die rückseitige Bild-Beschriftung "Flug über Burgos, Spanien" (weitab von der Mittelmeerküste) auch nicht auf eine Schwimmer-Ju hin, stationiert in Mallorca.

Wir haben es bei der D-AXAP (Wnr. 5785) wahrscheinlich mit einer LC-Maschine zu tun, die Kurierdienste zwischen Deutschland und Spanien durchführte. Da 1937/38 weder Frankreich noch die Schweiz überflogen werden konnten, war ein Umweg über Italien notwendig, was eine Langstrecken-Ausrüstung und eine Heizung als sinnvoll erscheinen läßt.

Die von mir gesuchte Schwimmer-Ju auf Mallorca haben wir damit leider nicht gefunden. Übrigens: Wie lange diese Schwimmer-Ju in Mallorca aktiv war, ist nicht bekannt, da die Fotos der Maschine vom Untertauchen im Salzwasser leider nicht datiert sind.

Bliebe noch der Versuch, evtl. über eine D-AYAR etwas herauszufinden. Eine D-AYAR taucht in einem FB von 'Begleiter Kölln' am 15.07.1937 in Brandis auf.

Gerhard
 
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There are several uncertainties around the Spanish Ju 52/3m aircraft. The Ju 52/3m floatplane of AS/88 was numbered ‘527’, in the same way as the He 59s and He 60s were serialled. What is interesting is that it apparently had a unique modification in the form of an extra built-up ‘tower’ gun stand mid-way between the cockpit and the normal aft dorsal gun stand.
Lennart A

 
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Erst einmal zur 6725: Die Zuordnung 6725 = D-AXAP ist mir neu und die halte ich für äußerst zweifelhaft. Ich habe nichts dazu und auch die Listen von befreundeten Kollegen enthalten nichts dergleichen.

Steckhan ist die 6725 zwischen dem 09. und 16.10.39 mehrfach in Bernburg geflogen. Er gibt aber nie ein Kennzeichen an. Flugkapitän Konrad Beyer flog die 6725 am 03.11.39 in Dessau mit dem Bernburger Überführungskennzeichen JB+NE. Mehr habe ich nicht dazu.

D-AYAR habe ich nicht und ein solches Kennzeichen taucht auch nicht in den Listen der Sammlerkollegen auf. Ebenso erscheint es nicht im Anhang des Buches von Stephen Ransom "Zwischen Leipzig und Mulde - Flugplatz Brandis 1935 - 1945" über die in Brandis geflogenen Maschinen. Das bedeutet natürlich nicht, dass es das Kennzeichen nicht gegeben hat.

Ansonsten ist die 5725 (D-AXAP) für mich immer noch die wahrscheinlichste Variante für die Ju 52 in #295.

Witzigerweise gibts auch Fotos, auf denen der hintere Rumpfstand der "527" durch eine Glaskuppel geschützt wird, wie er später z.B. bei der Fw 200 und Ju 290 zu sehen war.
 
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Bitte um Klärung: Ju 52

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