Bitte um Klärung: Ju 52

[L Andersson]

MG 131 in Kolumbien kann ich mir nur schwer vorstellen.

And I do not see any similarity. It could be American, French or anything.

Lennart

 

[L1049G]

Tja, wenn's schon die kolumbianische Luftwaffe (auf ihrer offiziellen Internet-Seite) nicht weiß, dann wird's wohl schwierig. Waffen sind eh nicht mein Thema.

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Zu unserer Diskussion über Ju 52 der Lufthansa zu Kriegsende in Prien am Chiemsee ungefähr hier:
Bei ebay ist letztens ein neues Foto von Prien aufgetaucht (ging übrigens für schlappe 500 $ weg, obwohl die Qualität nicht berauschend ist), das die D-ACAW der DLH und dahinter die Militär-Ju 52 zeigen. Das Foto bringt zwar keine neuen Erkenntnisse, aber der Vollständigkeit halber wollte ich es hier auch verewigen. Vielleicht ist es irgendwann noch hilfreich.

 

[L1049G]

Wir hatten mal das Thema: Türen vorne und/oder hinten, Ladeklappe rechts/links; diesmal geht es um eine etwas seltsame Anordnung rund um die normale Türe auf der linken Seite.

Der Reihe nach:
Bei www.stammkennzeichen.de gibt es ein Foto einer NC+OR, bei der (auf der linken Seite) ein zusätzliches, großes Fenster nach der Einstiegstür auffällt, was zusammen mit einem etwas überdimensionierten Balkenkreuz und großen Kennzeichen-Buchstaben zu einer "überraschenden" Anordnung des Skz führt.

Bei www.stammkennzeichen.de gibt es auch ein Foto einer NC+QR, bei der (auf der rechten Seite) ein großes Fenster in der Eingangstür auffällt, was zusammen mit einem ebenfalls überdimensionierten Balkenkreuz und großen Kennzeichen-Buchstaben ebenfalls zu einer ungewöhnlichen Anordnung des Skz führt.

Auf beiden Fotos ist die selbe Größe und Positionierung der Ringantenne zu erkennen. Die Bemalung erscheint auf beiden Fotos gleichartig zu sein, ebenso das Einheiten-Wappen am Bug.

Ich gehe davon aus, daß beide Bilder das gleiche Flugzeug zeigen; vielleicht ist bei der Bergung nach der Bruchlandung etwas schiefgelaufen und das Fahrgestell komplett zusammengebrochen.

Leider kenne ich weder von einer NC+OR noch einer NC+QR eine Wnr, auch in Bernd Pirkls Liste gibt es beide nicht. Von den Fotos her bin ich nicht sicher, ob NC+OR oder NC+QR richtig ist (das Schwänzchen beim Q ist oft sehr unscheinbar ausgefallen).

Kann jemand mehr zu dem Flugzeug und zum Unfall sagen?

Ist bekannt, ob diese Maschine irgendeine Sonderausrüstung hatte, die die zusätzlichen Fenster erklären würde?

Auf die Schnelle habe ich nur ein Foto gefunden (es gibt sicher noch mehr), das auf der linken Seite ein solches zusätzliches Fenster zeigt: NO+IC Wnr 2970, eine ATG-Maschine.



Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Interessant. Kann ich aber auf Anhieb auch nichts dazu sagen. Ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Sicher ist aber, dass es sich um die NC+OR handelt, zu der ich aber auch keine Werknummer habe. Wahrscheinlich eine vor der Einführung der Stammkennzeichen (Herbst/Ende 1939) gebaute Maschine.

Ich habe ein Foto vom Bruch (ebay-Vorschaubild), auf dessen Rückseite "bei Moschino" steht. Dazu viel Schnee. Also irgendwo in der russischen Weite. Flächen und Leitwerk anscheinend schon abgebaut.

 

[L1049G]

Es gibt ein 'Moshino' (internationale Schreibweise) im Oblast Twer, ca. 150 km NW von Moskau, sowie eines im Oblast Nowgorod, ca. 300 km NW von Moskau in der Nähe von Demjansk. Da könnten vermutlich beide Orte infrage kommen.

Gerhard

 

[Susie-Q]

Mal wieder ein kleines Rätsel:
Vor längerer Zeit habe ich einen Zeitungsschnipsel gefunden, der mich irritierte, und den ich versuchsweise mal gespiegelt habe. Kann jemand eindeutig feststellen, welche Variante richtig ist?




Es ist mir bekannt, daß üblicherweise auf der linken Seite eingestiegen wurde, da aber viele frühe Ju 52 (vor der Installation einer Ladeklappe) auch auf der rechten Seite eine ähnliche, wenn auch nicht ganz so breite Türe hatten wie auf der linken Seite, wäre auch ein Einsteigen auf der rechten Seite denkbar.

Die Nummer hilft auch nicht weiter, 12 und 51 in dieser Schreibweise könnten beide passen.

Gerhard

Es ist schon ein Jahr her und daher relativ uninteressant!

AIRAM = MARIA

Auf der anderen Seite, der Rückseite der Zeitungs-Seite steht MARIA seitenverkehrt geschrieben (gespiegelt), so wie das beim Zeitungsdruck halt ist!
So ist das Bild jedenfalls richtig wiedergegeben!

 

[L1049G]

Vielleicht habe ich mich damals nicht präzise genug ausgedrückt: Meine anfänglichen Zweifel entstanden dadurch, daß die Soldaten durch die rechtsseitige Tür eingestiegen sind, wo doch bei der Luftwaffe die linksseitige Tür üblicherweise benutzt wurde. (Aber vielleicht wußten die Spanier oder Marokkaner das einfach nicht.) Und daß die '51' auch eine '12' sein könnte - wenn denn das Bild (aber natürlich nicht der Text) gespiegelt abgedruckt worden wäre ( sowas bringen manche Zeitungsblättchen noch heute fertig). Die Sache mit dem winzigen Anstrich bei der '1' war mir anfänglich entgangen.

Danke für's Mitmachen.

Gerhard

 

[L1049G]

Zunächst: Alles Gute im neuen Jahr für alle Mitmacher und Mitleser!

Und gleich ein neues Problem:

Auf der etwas seltsamen Plattform Pinterest habe ich folgendes Bild gefunden:

https://www.pinterest.de/pin/749990144167530185/

(Ich weiß nicht, wie die das mit dem Copyright halten, deshalb hier nur ein Link.)

Das Bild wirft ein paar Fragen auf:

• eine Ju 52 mit Nicht-Standard-Motoren (hier BMW 132 Dc??) und Dreiblatt-Propellern war eine Rarität, welches Flugzeug ist das?
• das Kennzeichen ist als TB+AP angegeben, wobei man auf dem Bild nur '+AP' sieht
• die beiden genannten Orte (Königsbrunn und Fünfstetten) liegen in der Nähe von Augsburg, also in einiger Entfernung von Dessau, gibt das einen Sinn?

Weiß jemand mehr?

Gerhard

 

[climax31]

wie wäre es mit GS+AP WNr. 4067

 

[L1049G]

Meines Wissens flog die 4067 zunächst mit 3x Jumo 205, später mit Jumo 206, 207, 208 - diese aber nur als Mittelmotor.

Auf dem Bild sieht aber nichts nach Dieselmotor aus.

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Ist eines meiner Sorgenkinder, die sich hartnäckig einer genauen Identifizierung entziehen wollen.

Es gibt einige Flugbucheinträge und verschiedene Fotos der Maschine, darunter auch eines von dem Bruch aus anderer Perspektive, das sogar datiert ist.

Motoren sind mit ziemlicher Sicherheit BMW 132 N, siehe die Ansaugschächte oben zwischen den Zylindern, die es nur bei dieser Baureihe gab.

Ich werde die Sachen dieser Tage mal zusammenstellen.

 

[Ta152]

Beitrag #308, späte Antwort:
Auf einer Internet-Seite der kolumbianischen Luftwaffe (Junkers JU-52-3M) habe ich Angaben zur Bewaffnung gefunden:
Ametralladora MG-15 de 7.9 mm y MG-131 de 13 mm (Maschinengewehr MG-15 7.9 mm und MG-131 13 mm).

Gerhard

Das Flugzeug wurde für den Grenzkonflikt mit Peru 1932/33 gekauft. Da gab es noch kein MG 15 und erst recht kein MG 131.
Auf dem Bildern der Ju 52 kann man leider nicht viel erkennen. Was auffällig ist ist die merkwürdige Schulterstütze und das sehr schlanke aussehen. Man sieht keinen Gaskolben/Gehäuse für einen Gaskolben.

Ich Tippe auf Madsen MG. Das Bild in The Machine Gun von George M. Chin ist ist leider als Referenz nur begrenzt geeignet da deutlich andere Winkel. Aber der Text klingt doch vielversprechend

The Junkers aircraft plant in Denmark, which assembeld it plaes from components made in Germany bougt thouseands of the weapons fore use in its products.

 

[Michael aus G.]

Vielleicht habe ich mich damals nicht präzise genug ausgedrückt: Meine anfänglichen Zweifel entstanden dadurch, daß die Soldaten durch die rechtsseitige Tür eingestiegen sind, wo doch bei der Luftwaffe die linksseitige Tür üblicherweise benutzt wurde.

Und ist das Foto wieder richtig herum, ist auch die Tür wieder linksseitig.

 

[Ju52archiv]

Servus Gerhard,

bei der Maschine mit den 3 großen Motoren gehe ich evtl. von der 5230 D-AROR / BK+AP aus. Das war eine BMW Testmaschine. Somit wäre auch der Flugbereich um Augsburg eine Erklärung. Bei der Motorenwahl bin ich eher bei dem BMW 801. Die lange Motorenverkleidung passt für mich recht gut für einen Doppelsternmotor. Es könnte auch der Exot BMW 139 sein, ein 132 Doppelstern, aber wenn man ein Bild aus dem österreichischen Flugzeugmuseum Aviaticum hernimmt, sieht man, dass auch die Luftschauben zum 801 passen würden.

Mit der genauen Zuordnung TB+AP kann ich leider nicht dienen. TB+A? sind auf alle Fälle auch SKZ, die bei Ju 52 vergeben wurden.

Gibt es eine zeitliche Einstufung des Artikels, also dass man sagen kann, ob der Artikel vor dem Erscheinen des BMW 801 geschrieben wurde? Viele Testflüge mit der Ju 52 und dem BMW 801 wurden 1940-42 geflogen, z. B. mit der 5929. In Entwicklung war der 801 aber schon seit Mitte/Ende 1938. Ab 1939 gab es doch erst die SKZ. Somit müßte der Artikel eigentlich zur Erprobung des 801 passen.

Auch die Startprobleme könnte man somit erklären. Da der 801 deutlich mehr Gewicht hatte, als der BMW132, mußte die Ju 52 sehr stark hecklastig ausnivelliert werden, was Ballast für den Heckbereich bedeutete und auch eine grundlegende Ruderkorrektur in der Grundeinstellung nach sich zog. Ich habe einmal ein Nivellierblatt einer Ju 52 mit 3x801 vs 3x132 in der Hand gehabt. Nicht unerheblich was die Maschine durch die Motore an Frontlastigkeit bekam.

Wenn es sich, wie Peter meint, um 3 BMW132N handeln sollte, sind mir persönlich nur 3 Ju 52 bekannt, die mit 3 Motore ausgerüstet wurden, die 5435, 5446 und die 6045. Diese wurden 1940 bei Weserflug umgerüstet. Allerdings sind mir die langen Motorverkleidungen so nicht bekannt.

L. G.

Bernd

 

[Ta152]

Ergänzung zu meinen Beitrag von gestern. Sehe gerade das The Machine Gun mittlerweile nicht nur als schlecht gescanntes PDF im Web ist sondern auch auf einer Webseite mit etwas merkwürdigen Layout. (Copyright abgelaufen bzw. bestand nie da Buch für US-Militär geschrieben)

Das Madsen Aircraft MG was ich meine ist in Part IV Seite 407
HyperWar: The Machine Gun (Vol. I)

Ach sonst kann man da in den Büchern etwas herumstöbern, da sollte so ziemliches jedes MG zumindest mit einem schlechten Bild abgebildet sein.

 

[Junkers-Peter]

@Ta152 Hier dein Zitat. Klingt vielversprechend, ist aber Käse:

The Junkers aircraft plant in Denmark, which assembeld it plaes from components made in Germany bougt thouseands of the weapons fore use in its products.

Es gab kein Junkerswerk in Dänemark, so dass die Schlußfolgerung auch keinen Sinn macht.

@Ju52archiv
Es ist die TB+AP, Motoren sind definitiv BMW 132, nur die Baureihe ist nicht ganz sicher. Niemals BMW 801 oder 139, abgesehen von den ganzen anderen Unterschieden, müßte da ein Lüfterrad zu sehen sein, wenn es 801 oder 139 gewesen wäre. Außerdem 3xBMW 801?, schwerpunktmäßig unmöglich. Schau dir mal Fotos von Ju 52 mit BMW 801 an. Das sieht anders aus. Wie oben erwähnt, werde ich meine Infos zur TB+AP zusammenstellen.

 

[Susie-Q]

Und ist das Foto wieder richtig herum, ist auch die Tür wieder linksseitig.

So ist das Foto eindeutig falsch abgebildet!
Das Druckbild auf der anderen Seite (Rückseite) des Zeitungsblattes sieht man immer seitenverkehrt.
Das kannst du doch leicht überprüfen bei deiner Tageszeitung

 

[L1049G]

Nochmals, bevor das unübersichtlich wird:
Meine anfänglichen Zweifel (Beitrag #283) entstanden dadurch, daß die Soldaten durch die rechtsseitige Tür eingestiegen sind, wo doch bei der Luftwaffe die linksseitige Tür üblicherweise benutzt wurde. Und daß die '51' auch eine '12' sein könnte - wenn denn das Bild gespiegelt abgedruckt worden wäre.

Bereits Leser 'WaS' hat im Beitrag #284 den entscheidenden Tip gegeben: wenn man die Variante mit '51' anschaut, dann kann man einen kleinen, gerade noch erkennbaren Anstrich bei der '1' erkennen, also ist die Variante mit '51' tatsächlich richtig abgedruckt.

Fazit: Diese Foto-Variante

ist seitenrichtig und zeigt die Nummer 51. Das war (im spanischen Bürgerkrieg) ein sehr frühes Foto; der Präfix '22-' für die Ju 52 wurde erst am 08.10.1936 festgelegt. Es ist anzunehmen, aber nicht bewiesen, daß die '51' dann zur '22-51' wurde.

Gerhard

 

[Susie-Q]

Nochmals, bevor das unübersichtlich wird:
Meine anfänglichen Zweifel (Beitrag #283) entstanden dadurch, daß die Soldaten durch die rechtsseitige Tür eingestiegen sind, wo doch bei der Luftwaffe die linksseitige Tür üblicherweise benutzt wurde. Und daß die '51' auch eine '12' sein könnte - wenn denn das Bild gespiegelt abgedruckt worden wäre.

Bereits Leser 'WaS' hat im Beitrag #284 den entscheidenden Tip gegeben: wenn man die Variante mit '51' anschaut, dann kann man einen kleinen, gerade noch erkennbaren Anstrich bei der '1' erkennen, also ist die Variante mit '51' tatsächlich richtig abgedruckt.

Fazit: Diese Foto-Variante

ist seitenrichtig und zeigt die Nummer 51. Das war (im spanischen Bürgerkrieg) ein sehr frühes Foto; der Präfix '22-' für die Ju 52 wurde erst am 08.10.1936 festgelegt. Es ist anzunehmen, aber nicht bewiesen, daß die '51' dann zur '22-51' wurde.

Gerhard

Ich kenne mich mit der Ju 52 nicht aus und das Bild kann damals schon seitenverkehrt abgebildet worden sein.
Folgte nur der Logik