Bitte um Klärung: Ju 52

[MX87]

Danke für die tolle und ausführliche Antwort!

Im Air Classik Thread hier im Forum hieß es allerdings, dass Kurfiss Aviation mit der CASA für eine kurze Zeit ebenfalls Rundflüge durchführte. Mindestens eine Maschine (Hermeskeil, wenn ich mich nicht täusche) verfügt sogar noch über die Passagiersitze.

Zur CASA 352 der Fighter Factory/Military Aviation Museum) diese wurde meines Wissens schon zu Confederate Air Force Zeiten spätestens in den 80ern auf P&W Motoren umgestellt.

Die britischen CASA 352 flogen größtenteils/komplett bei Aces High Aviation im Filmeinsatz und bei Airshows. Eine davon ist im letzten Anstrich bei Kermit Weeks in Florida eingelagert. Fotos der Maschine zeigen einen guten Zustand. Wäre auch ein heisser Kandidat für eine flugfähige Restaurierung. Diese plant Weeks zwar aber wie vieles andere in seinem Bestand ist das fraglich, da man sich auf die kleinen Flugzeuge aus der Sammlung bzgl Restauration konzentriert.

 

[L1049G]

Kurfiss wollte(!) wohl Rundflüge durchführen, bekam aber keine Pax-Zulassung, da die CASA 352 eben keine Ju 52 war (und auch andere Motoren hatte) und damit auch keine Musterzulassung in Deutschland vorlag. So blieb es bei einigen Überführungsflügen zwischen verschiedenen temporären Ausstellungsorten und zur baldigen permanenten Abstellung/Ausstellung.

Gerhard

 

[Ju52archiv]

Kermit Weeks wird seine CASA352 wohl nie flugfähig restaurieren und ob sie wieder in die Ausstellung der Fantasy of Flight Collection in Polk City kommen wird ist auch fraglich. Mitlerweile verkommt die CASA352 schon 16 Jahre auseinandergelegt im Hangar bei der FoF.
Mit einer unbefristeten GB-Zulassen ausgestattet, war die CASA bis zum Verkauf in min. 6 Lackierungen unterwegs und in einem sehr guten Zustand. Warum Weeks die Maschine so stiefmütterlich behandelt ist vielen Experten ein Rätzel. Außerdem führt er die Maschine nicht einmal mehr in seiner offiziellen Bestandsliste. Fakt ist auch, dass die Maschine im hinteren Teil unten am Rumpf ein erhebliches Loch hat.

Die geplante Umrüstung auf P&W 1340, um von den ENMASA Beta Motor wegzukommen, war wohl finanziell eine Nummer zu groß für Weeks.

 

[sunbird]

Kann mir jemand sagen was es bei der Werknummer 5913 mit dem Kommando Koch "Wildschwein" Flüge Heraklion-Berca-Herakleon auf sich hat? Quelle: ju52archiv.de Ist Koch der Pilotenname und "Wildschwein" eine Art Rufname oder war dies eine spezielle Operation? Gibt es hierzu irgendwo Unterlagen?

 

[Ju52archiv]

Hallo Sunbird,

wenn schon meine Liste zitiert wird, dann sage ich auch etwas persönlich dazu.

Der Eintrag kommt von Protokollen von Radartestmaschinen. Hier in diesem Fall eine Ju 52 mit Lichtenstein-Radar.
Das Kommando Koch müßte ja bekannt sein.

"Wildschwein" oder auch "Wilde Sau" genannt, ist eine Strategie Nacht-Bomberstaffeln der RAF zu erkennen, zu lokalisieren, die Position weiterzugeben und diese dann durch starke Flakscheinwerfer vom Boden aus zu beleuchtetem, um sie in der Nacht besser mit Tagjägern bekämpfen zu können. Wildschwein wurde von Hans-Joachim Herrmann entwickelt. Um die Staffeln zu lokalisieren wurde hier testweise das Lichtenstein-Radar eingesetzt und das wurde in der Testphase mit einer Ju 52 geflogen. Es gab dann noch das Verfahren "Zahme Sau" von Viktor von Loßberg. Beim Wildschwein wurde die Flak nicht eingesetzt, um friendly fire zu vermeiden. Die starke Beleuchtung sollte es Tagjägern in der Nacht möglich machen die Bomber zu bekämpfen, um nicht nur auf Nachtjäger angewiesen zu sein. Nachteil des System war hauptsächlich dass es nur bei klarer Sicht ohne Wolken eingesetzt werden konnte.
Vielleicht findest du unter dem Begriff "Wilde Sau Nachtjagdverfahren" mehr, aber der ursprüngliche Begriff ist Wildschwein.
Beteiligt waren wohl später nach der Testphase über dem Reichsgebiet hauptsächlich das JG300, 301, 302 Wilde Sau

L. G.

Bernd

 

[sunbird]

Hallo Bernd,

vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort. Da sind auf jeden Fall sehr interessante Informationen. Das "Kommando Koch" sagt mir leider dennoch nichts und ich konnte bei Google auf die schnelle auch nichts darüber finden. Kannst du mir hierzu noch was sagen? Vielen Dank.

Grüße
sunbird

 

[BV 141]

Das "Kommando Koch" sagt mir leider dennoch nichts und ich konnte bei Google auf die schnelle auch nichts darüber finden. Kannst du mir hierzu noch was sagen? Vielen Dank.

Manchmal geht's auf Englisch leichter - gefunden mit Duckduckgo: Kommando Koch (page 1)

 

[AGO Scheer]

@Ju52archiv
Hallo Bernd,
ich muss sagen, dass mir der Deckname "Wildschwein" für Nachtjagdtaktik noch nie untergekommen ist.

Die anderen Begrifflichkeiten "Wilde" und "Zahme Sau" sehr wohl. Hast du eine Quelle die belegt, dass beide Verfahren ursprünglich auf "Wildschwein" fußen?

 

[I/JG8]

"Wildschwein" würde ich auch ins Reich der mißglückten Übersetzungen verweisen. In deutschsprachigen Publikationen ist es mir noch nicht begegnet.

 

[AGO Scheer]

@I/JG8
Tatsächlich hat mir auch kein ehemaliger FF der Nachtjagd was vom Wildschwein erzählt.

(Und ich kannte von Falk bis Zorner einige noch persönlich.)

 

[Ju52archiv]

Die zwei Meldungen die ich aus Freiburg habe, kommen nur vom Kommando Koch und heißen "Wildschwein Flug".
Freiburg Sachen darf ich nicht veröffentlichen, sonst wäre es ganz einfach.
Es sind zwei Einträge in einem Flugtagebuch vom Kommando Koch vom Einsatz der Ju 52 5913 mit dem Zusatz Wildschwein Flug vom 15.08.1942 Heraklion-Berca-Herakleon und 16.08.1942 Heraktion nach Catania.
Am Anfang habe ich auch sehr lange gebraucht bis ich die Wildschwein Flüge mit dem Nachtjagdverfahren Wilde Sau zusammengebracht habe, aber ein Artikel von Köthen über das Lichtenstein Radar hat mir da geholfen. Ich vermute dass das wohl später umbenannt wurde. Das JG300, 301, 302 Wilde Sau, die wohl diese Einsätze auf dem Reichsgebiet hauptsächlich geflogen sind, gab es 1942, wo der Testflug mit der Ju 52 war, noch nicht. Somit kann es wohl sein, dass aus dem "Wildschwein" eine "Wilde Sau" wurde, nach dem das Jg300.... Wilde Sau das System geflogen ist. Das ist aber MEINE VERMUTUNG! Fakt ist nur, dass hier in den deutschen Unterlagen "Wildschwein Flug" steht.
Da die Unterlagen vom RLM stammen, gehe ich nicht von einem Übersetzungsfehler aus dem Englischen aus.

Ich schreibe das ab, was ich sehe ohne es zu werten oder zu "berichtigen". Oft sind in meinen Quellen vermeindliche Fehler aufgetaucht, die dann doch richtig waren. Von daher mache ich nichts Anderes als 1:1 Daten von der Quelle in meine Liste zu kopieren. Ausbesserungen sind Eigeninterpretationen die fehlerhaft sein können. Bei Schreibfehlern ist das einfach, bei Orten wird es schon komplizierter, aber bei Begriffen lasse ich die Finger davon. Ich bin nicht allwissend und somit kopiere ich nur von A nach B. Ich werde in meiner neuen Liste die Erweiterung "Wilde Sau" mit als Zusatz mit einflechten, aber der Begriff Wildschwein Flug bleibt, so wie in der originalen Meldung auch, erhalten.

 

[The Duke]

Wenn Hajo Hermann 1943 das Verfahren eingeführt und als „Wilde Sau“ bezeichnet hat, kann es nicht bereits 1942 auf Ju 52 (!) existiert haben. Macht bei einem Nachtjagdverfahren auch keinen Sinn.

 

[Ju52archiv]

@sunbird

falls möglich bitte "Operation Wildschwein" und Ju 52 Zusammenhang ins Forum stellen

 

[Ju52archiv]

@The Duke

Wenn etwas 1943 eingeführt wurde, mußte es auch vorher entwickelt und getestet worden sein. Die Ju 52 flog 1942 das Radar für diese zwei Flüge und nicht den eigentlichen Vorgang des Nachtjagdverfahrens. Einer Einführung geht wohl immer ein Test voraus und das Kommando Koch flog hier Testflüge und keine Einsatzflüge eines fertig entwickelten Nachtjagdverfahrens, das dann später eingeführt wurde.

Da Koch und wohl auch noch die Ju 52 zum Luftnachrichten Versuchsregiment Köthen gehörte, könnte eine Forumsmitglied, dass sich mit dem L.N.V.Rgt. Köthen auskennt, hier evtl. über die Entwicklungszeitpunkte weiterhelfen?

 

[I/JG8]

Nach etwas einlesen in den Link von @BV141 aus #627 handelt es sich mMn bei "Wildschwein" um die Störung ( "jamming ASV") der Funkkommunikation zwischen englischen Bodenstationen und Nachtbombern welche Schiffe der Axenmächte im Mittelmeer angreifen sollten. So ganz hat sich mir das Zusammenspiel mit dem Bordradar der Ju noch nicht erschlossen. Ich würde aber als These aufstellen wollen das WILDSCHWEIN nicht der Anfang von WILDER SAU war sondern eine eigenständige Operation/ Technologie im Interesse der Kriegsmarine.

 

[Ju52archiv]

Ein fliegender Störsender ist auch eine Variante, aber auch mir stellt sich nun die Frage, wie das mit dem im Flugtagebuch erwähnten Lichtensteinradar zusammenhängen soll.

Somit muß wohl der Begriff Wildschwein und Wilde Sau exakt geklärt werden.

 

[I/JG8]

Der Link von @BV141 aus #627 bietet ziemlich viel Stoff, ein spannender Einblick in die Entwicklung des funkelektronischen Kampfes. Das (C) wird natürlich respektiert, also meine eigene Übersetzung: Entscheidend für die Werknummer 5913 sind mMn die Seiten zum August 42. Die NR+AE wird mehrfach erwähnt, es gibt aber dort keinen Hinweis das sie mit Lichtenstein ausgerüstet ist, dies wird explizit nur bei He 111 und Ju 88 vermerkt. WILDSCHWEIN wird sehr häufig, aber ausschließlich als Ausführen von Funk/ Funkmeß- Störungen aufgeführt, hauptsächlich zur nächtlichen Deckung von Schiffsbewegungen der Achsenmächte. Die 5913 soll mit zwei Störeinrichtungen (176 und 214 MHz) ausgerüstet gewesen sein. Mir stellen sich noch weitere Fragen: Lichtenstein ist ein Air-to Air Radar, die Antennenanbringung ist auf allen verfügbaren Bilder immer gleich- Antennenträger diagonal an der Bugspitze. Ebenso bei der (meine Vermutung) zum verwechseln ähnlichen Installation des FuG 200 Hohentwiel- als ASV...dieses würde bei der zB erwähnten "anti-submarine patrol" mit He 111 Sinn machen. Das schließt natürlich eine frühere Verwendung als "Testmaschine mit Lichtenstein-Radar" nicht aus. Die originale Quellenlage könnte hier vll. weiterhelfen..

 

[Ju52archiv]

Ich gehe jetzt auch davon aus, dass Wildschwein und Wilde Sau nicht das gleiche sind, auch wenn sie wohl alle beide mit dem Lichtenstein Radar zusammen hängen.

Die 5913 hatte definitiv das Lichtenstein Radar "intus". Das ist in meinen RLM Unterlagen Fakt und wird ja auch in dem Text mehrfach angedeutet:

From nightfall a Lichtenstein-equipped aircraft of Kdo. Koch was to fly an anti-submarine patrol off the Greek west coast, to the limit of its endurance. This may have been an He 111, since Ju 52 NR+AE was due to refuel at Castel Benito (now Tripoli International) in Libya the same night

übersetzt:

Nach Einbruch der Dunkelheit sollte ein mit Lichtenstein-Radar ausgerüstetes Flugzeug des Kdo. Koch in maximaler Länge eine U-Boot-Patrouille vor der griechischen Westküste fliegen. Es könnte sich dabei um eine He 111 gehandelt haben, da die Ju 52 NR+AE in derselben Nacht in Castel Benito in Libyen aufgetankt werden sollte.

Der Nachsatz "da die Ju 52 NR+AE in derselben Nacht in Castel Benito in Libyen aufgetankt werden sollte" heist doch meines Erachtens nach eindeutig, dass die Ju 52 für den Einsatz nicht zur Verfügugng stand und die He 111 das übernehmen mußte.

Wenn also die Ju 52 ein Radar hatte, schließt dass doch nicht gleichzeitig das andere Aufgabengebiet mit dem Störsender aus, oder?

Wie soll denn in der Nacht die Ju 52 um das U-Boot Störflüge machen, wenn die Ju 52 das U-Boot nicht "sehen" kann. Sie wird wohl zum Auffinden des U-Boots Radar gebraucht haben, um dann in diesem Bereich evtl. Störflüge zu machen. Die Frequenzen des RAF Radars waren doch andere wie die des Deutschen. Somit kann doch die Ju 52 zum Anflug und zur Orientierung das Lichtenstein-Radar benutz haben und zeitgleich im Einsatzgebiet die Frequenzen des RAF Radars mit einem andern Sender gestört haben. Das wäre eine Lösung die passen würde.

Somit wären Wildschweinflüge meiner Meinung nach Lichtenstein radargestütze Nachtflüge mit Störsendern für das RAF Radar.

 

[Hagewi]

Für mich stellt sich die Frage, wie ein LIchtensteinradar mit der Leistungsfähigkeit vom August 1942 "zum Anflug und zur Orientierung" auf der Suche nach einem U-Boot Verwendung finden konnte. Reichweite, Auffassungswinkel, Genauigkeit.....Die Lichtensteingeräte waren ja Luft-Luft-Suchradargeräte und keine Navigationsradare.

 

[I/JG8]

Ich gehe jetzt auch davon aus, dass Wildschwein und Wilde Sau nicht das gleiche sind, auch wenn sie wohl alle beide mit dem Lichtenstein Radar zusammen hängen.
.....
Die 5913 hatte definitiv das Lichtenstein Radar "intus". Das ist in meinen RLM Unterlagen Fakt und wird ja auch in dem Text mehrfach angedeutet:
......

Da bin ich bzgl des Lichtenstein- Radars bei WS anderer Meinung. Wilde Sau benutzt gerade gar kein Bordradar. Einmotorige, einsitzige Tagjäger wurden nachts eingesetzt. Zur Zielerkennung wurden die vorher von Bodenstationen georteten Bomberverbände beim Flug über Wolkendecken von Flakscheinwerfern angestrahlt und die Jäger mit Überhöhung durch Jägerleitoffiziere in Bodenstationen an die Ziele herangeführt bis sie diese visuell erkannten.

Es wäre interessant ob/welche Deutungsmöglichkeiten sich aus der konkreten Formulierung in den "RLM- Unterlagen" ergeben. Den erforderlichen Platz für Lichtenstein und zwei Störsender sollte die Ju schon geboten haben. Mir stellt sich eben nur die Frage wie die Lichtenstein Antennenanbringung bei einer 3Mot ausgesehen haben könnte. Ein Einsatz zur Ortung der Feindflugzeuge die man mit Störungen belegen wollte ist natürlich denkbar.