Bitte um Klärung: Ju 52

[Junkers-Peter]

Danke, Lennart, für die Ausführungen zu den drei ersten Ju 52. Der enge Zeitrahmen zwischen offiziellem Auftrag und Lieferung beunruhigt mich nicht besonders. Solche Fristen waren z.B. bei RLM-Aufträgen üblich, da es zeitlich weit vorher bereits Absprachen und Angebote gab. Ich denke, das war hier auch der Fall. Der Zeitraum von kaum einem Monat zwischen Auftragserteilung und Einflug ist selbst mit der Ausrüstung mit BMW 132 viel zu knapp.
Ansonsten gehe ich immer noch davon aus, dass die Maschinen nicht umgerüstet worden sind, sondern immer die Piaggio besaßen. Ich werde nochmals Fotos studieren.

Nochmals zu Prien. Danke für die Wetterdaten vom Anfang Mai. Ich kann mir vorstellen, woher die Einlassungen über das Einsinken der Ju 52 stammen. Hans Bongers, hochrangiger Lufthansa-Mitarbeiter, schreibt in seinen Erinnerungen (Bongers, Es lag in der Luft, Econ Verlag Düsseldorf, Wien, 1971) auf S.146:

Der schnell improvisierte Arbeitsstab wollte allerdings nicht länger in München [Oberwiesenfeld] bleiben. Auch nicht die Besatzungen der beiden zur Verfügung stehenden Ju 52. Sie fürchteten um ihre Flugzeuge. Der eine Pilot schlug vor, nach Holzkirchen auszuweichen. Dort in der Nähe hatte er sein Haus und seine Familie. Der andere, Sohn unseres Malerfreundes Christof Drexel, wollte in Prien am Chiemsee die Amerikaner erwarten. Fast alle strebten zum Chiemsee. Wir flogen mit einer voll gepackten Ju 52 nach Prien. Der Flugplatz mag für Sportflugzeuge vielleicht gerade noch ausreichen. Für die schwere Ju war der Boden zu weich. Sie sackte nach kurzer Zeit ein und konnte von Pionieren nur durch aufgepumpte große Luftkissen daran gehindert werden, bis zum Rumpf in den Untergrund zu versinken. So haben sie einige Tage später die Amerikaner vorgefunden. Das andere Flugzeug fiel in Holzkirchen in ihre Hände.

Das wirft natürlich wieder Fragen auf. So schreibt Bongers nur von einer Ju 52 der Lufthansa in Prien.

Noch eine Schilderung habe ich in Hans-Werner Neulen, Deutsche Lufthansa - Der Kranich in Turbulenzen 1939-1945, Stedinger Verlag, Lemwerder 2003 auf den Seiten 153/154 gefunden:

Die mündlichen Zeitzeugenaussagen von Manfred von Kardorff unterscheiden sich in einigen Punkten von den bereits 1971 veröffentlichten Memoiren von Hans M. Bongers. Nach Schilderungen von Kardorffs flog er zwei Tage nach Drexel eine weitere Ju 52/3m der DLH von Oberwiesenfeld nach Prien, wo eine einzige Landebahn von rund 300 m Länge vorhanden war und eine A/B-Schule mit Bücker-Eindeckern lag. Die Flugschüler sollten mit diesen Maschinen, unter deren Tragflächen Panzerfäuste angebracht wurden, amerikanische Panzer angreifen. Die beiden Ju 52/3m der Lufthansa senkten sich in den morastigen Boden, aber Bongers wollte seine Flugzeuge ausgraben lassen, um mit ihnen den Flugbetrieb mit Mailand wieder aufzunehmen.

Diese Aussagen sind insofern in Zweifel zu ziehen, als es z.B. in Prien keine befestigte Landebahn gab, sondern nur eine Grasnarbe. Außerdem werden wohl Nachtschlachtgruppen mit Bü 131 mit einer A/B-Schule verwechselt.

 

[lutz_manne]

Leider habe ich "Jet & Prop Fotoarchiv Bd. 6" verpaßt, und jetzt gibt es sie anscheinend nirgends mehr zu kaufen.

Hab für Dich mal eben ins Regal gegriffen. Hoffe die Qualität reicht erstmal? Sonst leg ich es auf den Scanner.

 

[lutz_manne]

Und hier noch eins von Ebay... nicht sonderlich gut.

 

[L1049G]

Hab für Dich mal eben ins Regal gegriffen. Hoffe die Qualität reicht erstmal? Sonst leg ich es auf den Scanner.

Vielen Dank für die beiden Bilder. Qualität reicht natürlich, Scannen ist nicht nötig.

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Ich habe gerade auf meiner Festplatte eine Ausschnittsvergrößerung des Fotos der vermeintlichen D-ASPI in Prien gefunden. Das hatte ich komplett verdrängt. Wahrscheinlich schickte Herr Ott es mir im Zuge meines Zeitschriftenartikels für die Jet & Prop. Ich denke, er hat nichts gegen die Veröffentlichung. Demzufolge hat er das Foto wohl damals bei ebay gekauft.

Ich gehe bei genauerer Betrachtung davon aus, dass es sich um eine Art Flammenvernichteranlage handelt. Die D-ACAW, ebenfalls auf der Alpenstrecke eingesetzt, hatte ja ebenfalls eine solche Anlage. Und diese ist wahrscheinlich auf früheren Fotos nicht zu sehen, weil sie erst in den letzten Kriegsmonaten installiert worden ist. Und beim anderen Seitenmotor ist sie wohl abhanden gekommen.

Einzig merkwürdig ist die Anordnung der Anlage oben auf der Verkleidung. Normalerweise traten die Abgase durch ein Rohr seitlich hinter der NACA-Haube aus - auf dem Foto die Öffnung rechts am Bildrand. Hatte man die Abgasführung geändert?

Aber vielleicht fällt jemand anhand des Detailfotos eine andere Erklärung außer Flammenvernichtung ein.

 

[L1049G]

Ein paar Überlegungen zu den letzten Beiträgen:

Nochmals zu Prien. Bongers: "... Für die schwere Ju war der Boden zu weich. Sie sackte nach kurzer Zeit ein und konnte von Pionieren nur durch aufgepumpte große Luftkissen daran gehindert werden, bis zum Rumpf in den Untergrund zu versinken. So haben sie einige Tage später die Amerikaner vorgefunden. ..."

Somit steht fest, daß das Einsinken nicht beim Landen oder Ausrollen passiert ist, sondern erst im Stand. Das erklärt das unbeschädigte Fahrwerk. Wenn man den weiteren Text wörtlich nimmt, dann lag die betreffende Ju (welche auch immer) beim Eintreffen der Amerikaner immer noch auf den Luftkissen; d.h. die Amerikaner müssen sie dann an den Platzrand gezogen und dort so schön säuberlich abgestellt haben (Foto im Beitrag #333).

Kardorff: "... von Oberwiesenfeld nach Prien, wo eine einzige Landebahn von rund 300 m Länge ..."

Die Form des Flugplatzes war nicht rund oder oval, sondern länglich, was Starts und Landungen nur in der Längsrichtung des Platzes erlaubte. Damit hat sich wohl de facto eine Landbahn herausgebildet. Kardorff spricht übrigens auch NICHT von einer 'befestigten' Landebahn.

Zur Ausschnittsvergrößerung des Fotos der vermeintlichen D-ASPI:
Die Vermutung, daß die 'Aufbauten' auf dem linken Motor als Flammenvernichter dienten, erscheint plausibel. Aber warum nicht auch auf dem rechten Motor? Vielleicht nur eine Versuchsanordnung?

Eine Bemerkung zum Bild im Beitrag #342:
Die Ju im Hintergrund scheint das taktische Kennzeichen 'TL7' zu haben; der Buchstabe 'T' wird in der Literatur (z.B. Kössler) der K.Gr. z.b.V. 800 bzw. der II./TG. 2 zugeordnet. Allerdings kenne ich solche taktischen Kennzeichen (wenn dreistellig) nur in der Form Buchstabe-Ziffer-Buchstabe; dabei beschreibt 'Ziffer' die Zugehörigkeit zu einer Teileinheit, meist einer Staffel, aber alternativ auch per 'S' oder 'St' eine Stabsmaschine. Die Form Buchstabe-Buchstabe-Ziffer kenne ich bisher nicht. Oder nur ein Fehler des Malers?

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Danke für deine Bemerkungen. Man benötigt halt, wie fast immer, mehr Fakten, um etwaige Thesen zu unterfüttern.

Das taktische Kennzeichen ist in der Tat ungewöhnlich. Ich hatte dem aber keine Aufmerksamkeit geschenkt, weil es im Zusammenhang mit unseren derzeitigen Fragestellungen keine Rolle spielt. Vielleicht soll es T 7 L heißen?

In dem Ordner mit dem Foto des Alfa-Romeo war noch ein Dokument aus der Sammlung von Herrn Ott. Anscheinend so eine Art Zertifizierung/Zulassung für Italien. Interessant auch die Motoriserung. Soviel zu den immer wieder kursierenden Geschichten zu irgendwelchen Motorumbauten. Es steht nun fest, dass die Maschinen von Beginn an den Alfa-Romeo hatten. Alles andere ist auch nicht sinnvoll.

 

[lutz_manne]

Ich hoffe ich sprenge euch nicht den Rahmen. Zwei Fotos der D-AMFR WNr. 5933 in Berlin Tempelhof Anfang 1946.
Quelle: photo US Army Air Corp Cpl Kenneth D. Simonini, 306th Air Troop Carrier Squadron, 891st Air Engr Sq.

 

[Junkers-Peter]

Kein Problem. Vielen Dank. Neue Fotos der "Ludwig Hautzmayer" sind immer willkommen. Ansonsten ist diese Ju 52 anscheinend recht oft fotografiert worden, wenn es gibt relativ viele Fotos von dem gerupften Vogel in Tempelhof. Sie lag wohl noch 1947 dort.

 

[L1049G]

Das zieht die Frage nach sich, warum die dahinter liegende "Max Limbach" so selten fotografiert wurde.

Und: Warum ist die Wnr auf der D-AMFR so schön und deutlich aufgemalt? Ich kenne keine Aufnahmen sonstiger Ju 52, die gegen Kriegsende noch eine aufgemalte Wnr gehabt hätten, weder bei DLH noch bei Lw.

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Ich schwenke nochmals ein paar 100 Kilometer gen Süden: nach München-Oberwiesenfeld. Riem war unbrauchbar geworden durch alliierte Bombenangriffe, so dass der Lufthansa-Tross kurz vor Kriegsende zum alten Flughafen nach Oberwiesenfeld zog. Von Oberwiesenfeld starteten auch die beiden Hauptdarsteller der letzten Beiträge, die D-ACAW und die D-ASPI, nach Prien. Eine Ju 52 der Lufthansa verblieb aber in München. Leider ist deren Identität bisher ungeklärt - meines Wissens nach. Ich hatte bezüglich der in Oberwiesenfeld stehenden Maschinen bereits vor Jahren Kontakt mit dem Herrn, der dieses schöne Buch verfasst hat. Er kennt sich auch gut mit den Münchner Flugplätzen zu Kriegsende aus. Von ihm stammt auch das Luftbild unten. Leider hatte er keine konkreten Angaben zu den Flugzeugen dort.

Anbei ein Foto aus meiner Sammlung, das im Hintergrund die zivile Ju 52 zeigt. Leider ist vom Kennzeichen nur das D-A zu erkennen. Der zweite Buchstabe, von dem man nur eine kleine Ecke sieht, könnte praktisch alles sein. In den offenen Fenstern erkennt man eine durchgehende Stange, die zum Gerüst der militärischen Ju 52 gehörte. Wahrscheinlich ist die Maschine nur notdürftig auf zivile Belange umgerüstet worden.

Hat jemand Hinweise zu der Ju 52 in Oberwiesenfeld?



Hier stehen die Flugzeuge ein wenig anders, als auf dem Foto oben, aber die Ju 52 erkennt man gut in der Splitterbox.

 

[L1049G]

In dem Ordner mit dem Foto des Alfa-Romeo war noch ein Dokument aus der Sammlung von Herrn Ott. Anscheinend so eine Art Zertifizierung/Zulassung für Italien. Interessant auch die Motoriserung.

Das Dokument von Herrn Ott ist natürlich der Beweis (und daher sehr wertvoll), daß die I-BOAN/BERO/BIOS mit Alfa-Romeo-Motoren geliefert wurden. Damit war Junkers für diese Konstruktion verantwortlich. Verwunderlich bleibt, daß durch Junkers kein Suffix für diese Motorisierung vergeben wurde, zumindest keiner bekannt ist.

Das 'Certificato di Navigabilita' ist das Lufttüchtigkeitszeugnis, also die Bescheinigung, daß das Gerät tatsächlich fliegen darf. Die Registrierung bzw. Zulassung (unter Zuordnung eines bestimmten Kennzeichens) ist ein davon unabhängiger, i.d.R. vorangehender Prozeß. Das Lufttüchtigkeitszeugnis kann auch ablaufen oder entzogen werden; trotzdem bleibt die Registrierung i.d.R. erhalten.

Gerhard

 

[L1049G]

Ich schwenke nochmals ein paar 100 Kilometer gen Süden: nach München-Oberwiesenfeld. Riem war unbrauchbar geworden durch alliierte Bombenangriffe, so dass der Lufthansa-Tross kurz vor Kriegsende zum alten Flughafen nach Oberwiesenfeld zog. Von Oberwiesenfeld starteten auch die beiden Hauptdarsteller der letzten Beiträge, die D-ACAW und die D-ASPI, nach Prien. Eine Ju 52 der Lufthansa verblieb aber in München. Leider ist deren Identität bisher ungeklärt - meines Wissens nach. ....

Anbei ein Foto aus meiner Sammlung, das im Hintergrund die zivile Ju 52 zeigt. Leider ist vom Kennzeichen nur das D-A zu erkennen. Der zweite Buchstabe, von dem man nur eine kleine Ecke sieht, könnte praktisch alles sein. In den offenen Fenstern erkennt man eine durchgehende Stange, die zum Gerüst der militärischen Ju 52 gehörte. Wahrscheinlich ist die Maschine nur notdürftig auf zivile Belange umgerüstet worden.

Hat jemand Hinweise zu der Ju 52 in Oberwiesenfeld?

Ja.

Aus privater Quelle habe ich ein Foto erhalten, das eine Ju 52 in der gleichen Bemalung zeigt und das (gesichert) in Oberwiesenfeld aufgenommen wurde. Unter der linken Tragfläche ist (wenn man Helligkeit und Kontrast variiert) 'SHB' zu erkennen; das 'S' paßt auch gut zum dritten, nur ansatzweise zu sehenden Buchstaben im obigen Bild.



Es handelt sich also um die D-ASHB, laut dem 'Flugzeugverzeichnis Nr. 53 vom 6. März 1945' im Buch von Werner Bittner die Wnr. 7716, bei der Lufthansa 'für den militär. Luftreise-, Kurier- und Verbindungsflugbetrieb' im Einsatz, vom RLM 'gechartert' und am 11.9.1944 von der Luftwaffe übernommen.

Das Aufnahmedatum dieses Bildes ist zwar unbekannt, aber wegen des späten Übernahmezeitpunktes ist der Aufnahmezeitraum überschaubar.

Ob sie tatsächlich den im Buch angegebenen Namen 'OLAF BIELENSTEIN' trägt, ist auf keinem der beiden Bilder erkennbar.

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Klasse, Danke. Damit hätte ich nun nicht gerechnet.

Und es handelt sich um eine Ju 52, die eine Zeitlang bei Junkers selbst als Kurier- und Erprobungsmaschine geflogen ist - mit ihrem Stammkennzeichen DF+ZP.
Hier einige Auszüge:
19.03.43: Dessau-Travemünde, in Travemünde Vorführung von eingebauten Schlauchbooten
6.43: Erprobung Gummienteiser
30.07.43: Pratica di Mare-Capua b. Neapel, andere Ju 52 rollt in DF+ZP an Tankstelle und zerstörte Leitwerk total
17.03.44: Dessau-Travemünde, Ablieferung
11.09.44 Übernahme für die Lufthansa

 

[Christian Emrich]

Ich möchte noch einmal auf die Baureihenbezeichnungen und die Motorisierungen der ersten drei Ju 52 von Ala Littoria zurückkommen. Bei Aviation Safety habe ich Daten zur Ju 52 D-BAUS gefunden, die am 04.12.1939 bei Bayerisch Eisenstein verunglückt ist. In ASN Aircraft accident Junkers Ju-52/3mlu I-BAUS Bayerisch Eisenstein wird das Lfz-Muster als Ju-52/ 3mlu angegeben. Die Maschine hatte gem. Aviation Safety Piaggio PX Motoren. Wenn diese Daten korrekt sind, dann bedürfen die Angaben auf dern Seiten 48 und 54 in Bernds Ju 52-Buch einer Überarbeitung. Außerdem stellt sich wieder die Frage nach der Baureihenbezeichnung für Ju 52 mit Alfa Romeo-Motoren. Oder wurde die Bezeichnung Ju 52/ 3mlu auch für die Maschinen mit Alfa-Motoren benutzt? Dass die Bezeichnung Ju 52/3mg für Ju 52 unterschiedlicher Motorisierung verwendet wurde, wie es Bernd in seinem Buch auf S. 48 schreibt, könnte vielleicht ein Hinweis in diese Richtung sein.

Die Angaben zur I-BAUS bei Aviation Safety lassen mich auch fragen, weshalb diese Ju 52 gemäß GAVS (Grupp Amici Velivoli Storici) am 19.12.1938 ein neues Certificato di Navigabilità erhalten hat. Eine Umrüstung auf andere Motoren kann es eigrentlich nicht gewesen sein, denn die I-BAUS hatte bereits 1935 Piaggio-Motoren (siehe Beitrag #325). Ein anderes Foto der I-BAUS mit Piaggio-Motoren findet sich übrigensd im Bildband von Bruno Langes "Buch der deutschen Luftfahrttechnik" auf S. 447. Sie zeigt dort einen Anstrich wie die I-BEZI in Beitrag #319 und die I-BIZI in Beitrag #323.

 

[L1049G]

Und hier noch eins von Ebay... nicht sonderlich gut.

Das Ebay-Foto zeigt Schnee. Ich habe nochmals den Wetteronkel befragt (siehe meinen Beitrag #340): nach dem schlechten Wetter um den 1./2. Mai 1945 herum stiegen die Temperaturen deutlich an, d.h. daß es Schnee im Mai 1945 in Prien gab ist sehr unwahrscheinlich. Somit dürfte die Aufnahme frühestens im Winter 1945/46 entstanden sein; der Schrotthaufen lag also länger dort herum.

Gerhard

 

[L1049G]

...
Die Angaben zur I-BAUS bei Aviation Safety lassen mich auch fragen, weshalb diese Ju 52 gemäß GAVS (Grupp Amici Velivoli Storici) am 19.12.1938 ein neues Certificato di Navigabilità erhalten hat. Eine Umrüstung auf andere Motoren kann es eigrentlich nicht gewesen sein, denn die I-BAUS hatte bereits 1935 Piaggio-Motoren (siehe Beitrag #325).

Auch die mit Piaggio-Motoren ausgerüstete I- BIZI erhielt ein zweites Certificato di Navigabilità, am 29.03.1938. Nur die ebenfalls mit Piaggio-Motoren ausgerüstete I- BEZI erhielt keines - weil sie am 30.03.1938 bei Venedig ins Salzwasser gefallen und damit ein Totalverlust war.

Die Gründe für ein neues Certificato di Navigabilità können z.B. sein: einfach Ablauf des bisherigen (da oft zeitlich limitiert), irgendwelche Umrüstmaßnahmen, etc. Wahrscheinlich kann nur ein italienischer Vorschriften-Spezialist die damals gültigen Regeln erläutern.

Gerhard

 

[L Andersson]

Returning to the Legion Condor Ju 52/3m floatplane these interesting photos just turned up on an auction site. Excellent for study of the details of the armament installation.

 

[Christian Emrich]

Zur I-BAZI habe ich noch dieses eher mäßige Foto gefunden.

Quelle

Bei einer Internetsuche nach Luftaufnahmen vom Vatikan habe ich drei Fotos gefunden, die letztlich ausehen wie das obige Bild, nur ohne die I-BAZI. Das deutet m.E, darauf hin, dass die Ju 52 nachträglich in das Bild gesetzt wurde.
Hier sind die Links zu den von mir gefundenen Aufnahmen:

Süddeutsche Zeitung Photo - Die Bildagentur der Süddeutschen Zeitung

Bilder, die Geschichte erzählen - Historische und aktuelle Fotos von Persönlichkeiten und Ereignissen aus München und der Welt bei Süddeutsche Zeitung Photo.

timelineimages.sueddeutsche.de

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[Junkers-Peter]

Dann ist wohl davon auszugehen, dass das Flugfoto der I-BAZI eine Fotomontage ist, wahrscheinlich von der Junkers Presseabteilung.

Der Vollständigkeit halber noch ein schlechtes Foto einer der frühen Ju 52 der Ala Littoria. Das besondere an dem Foto ist, dass die Verkleidungen abgenommen worden sind und man die Piaggio-Motoren mit den Dreiblatt-Luftschrauben mehr oder weniger gut erkennt.