Bitte um Klärung: Ju 52

[Ju52archiv]

Ja, Peter hat das richtig verstanden, was ich sagen wollte.

Ich wollte wissen ob wer den Verbleib der Maschinen deutlich nach dem Waffenstillstand von 1945 kennt und ob sie von den Alliierten/"Deutschen Staat" dem rechtmäßigen Eigentümer zurückgegeben wurden.

Rechtlich müßte das ja eigentlich der Fall gewesen sein, denn sie sind ja unrechtmäßig beschlagnahmt worden.

Deutsche Maschinen sind sicherlich zum Teil bei den Alliierten aufgeteilt worden, aber unrechtmäßig in den Deutschen Besitz übergegangenes Gut wurde doch zurückgegeben oder mußte/sollte entschädigt werden.

Letztens habe ich gelesen, dass selbst die neue Lufthansa Gesellschaft (west natürlich) nach ihrer "Wiedergeburt" der Dänischen Fluggesellschaft Mitte/Ende der 60er Jahre noch die Kosten für eine beschlagnahmte Ju 52 aus den 2. WK zurückgezahlt hat.

Ob das die Italienische Gesellschaft so einfach ohne Murren auf sich sitzen gelassen hat?

 

[Ju52archiv]

@Junkers-Peter

Servus Peter,
ich bin dir noch eine Antwort schuldig. Ich mußte vorher nur noch etwas rechtliches abklären.

Ich gehe davon aus, dass es sich bei dem Bild um ein Seitenruder einer Versuchsserie für eine Seitenruder-Trimmklappe (Hilfsruder) handelt. Ich habe kopierte Unterlagen aus einem Privatarchiv, die ich gerne online stellen wollte. Dies ist mir aber vom Besitzer der originalen Unterlagen nicht erlaubt worden, da er zur Zeit an einem Buchprojekt für Sonderanbauten und spezielle Nachrüstungen an Luftwaffenflugzeuge arbeitet. Diese Trimmklappe war in Verbindung mit dem Einsatz eines vereinfachten Autopiloten, genauer gesagt "Kurshaltesystem", angedacht worden.

Es gibt aber eine Entwurfsausgabe des Ju 52 Handbuches Teil 3 Seitenleitwerk der in Amiot produzierten Maschinen, die diese Vorrichtung beschreibt. Hier gab es die Variante über das fast ganze Seitenruder (dein Bild) und eine Variante mittig im Ruder für ca. 50% der Höhe der Flosse. Das Hilfsruder konnte mit Splintstiften in gerader Stellung fixiert werden, wenn das Ruder an eine Maschine ohne Anbindung eingebaut wurde.

Das Prinzip an sich ist ja nur vom Querruder und der Verstellklappe abgeschaut/übertragen worden. Hier waren die Bügelklappen serienmäßig eingebaut.

Du hast in deinem Beitrag auch die Bügel"kante" und deren "unregelmäßiges" Auftreten angesprochen. Bügel"streifen", wie es in den Betriebsanleitungen meistens heißt, wurden nur zum Ausgleich von Produktionsunterschieden angebracht. War also eine Maschine an sich "gerade" aufgebaut, entfielen die Bügelstreifen. Ich gehe davon aus, dass die Bügelstreifen ein Tribut an die vielen unterschiedlichen Hersteller und deren Ausnutzung der Toleranzen sind. Bügelstreifen gab es auch am Höhenruder.

L. G.

Bernd

 

[AGO Scheer]

Moin Kollege,
also ausgehend von der Produktion, mit der ich mich näher befasst habe, sind die Bügelkanten immer montiert worden. Die Streuung innerhalb der Produktion einer Serie, selbst das individuelle Austrimmen der Maschine im Einflugbetrieb- wie willst du das ohne Bügelkanten machen?

 

[L1049G]

Mal wieder was Neues:

Gegenwärtig wird bei Ebay ein Flugbuch eines Heinz Schäfer angeboten. Darin tauchen im Zeitraum (mindestens) 21.-30.1.1939 mehrere Flüge mit einer Ju 52 D-AQVK auf, Zweck: Adcock-Erprobung, Führer: Weinberg(?), Begleiter: Schäfer. Die Flüge fanden zwischen den Plätzen Köthen, Rechlin, Altenburg und Leipzig statt.

Adcock: ein Peilverfahren, benannt nach dessen Erfinder, dem Briten Frank Adcock.

Informationen über eine Ju 52 D-AQVK habe ich nicht und finde ich auch nicht in den üblichen Listen.

Ist etwas über eine D-AQVK bekannt?

Gerhard

 

[Ju52archiv]

Servus Gerhard,

das sollte die 6020 sein, allerdings bei mir gelistet als D-AQYK. V und Y könnte man leicht verwechseln, wenn sie schlecht geschrieben sind.

L. G.

Bernd

 

[L1049G]

Ich hänge mal zwei Ausschnitte aus dem FB dran.



Gerhard

 

[Ju52archiv]

Hallo Gerhard,

hier die Auszüge aus dem FB Steckhahn vom Einflug. Dann kann es natürlich sein, dass die 6020 nicht "deine" D-AQVK ist. Nachweislich ist aber die 6020 D-AQYK in Rechlin geflogen. Also werden es wohl unterschiedliche Maschinen sein und keine Schreibfehler.




Gruß

Bernd

 

[Junkers-Peter]

Eine Werknummer zur D-AQVK habe ich auch nicht, nur ein paar wenige Nachweise:
9.38 Flüge bei Weserflug in Lemwerder (FB Hubrich), deutet auf einen Umbau hin
13.04.39 Rechlin-Berlin-Rechlin Reiseflug
26.10.39 Rechlin-Danzig Reiseflug (FB Pelz)
kurz darauf erfolgte dann wohl die Umregistrierung auf Stammkennzeichen

D-AQYK/6020
dummerweise war die in dem Zeitraum auch in Rechlin
01.10.39 Rechlin-Fassberg
26.10.39 Rechlin-Danzig-Warschau (FB Baist) siehe oben bei D-AQVK, gleicher Flug
später sehr viele Flüge als GT+AB nachgewiesen ab ca. 1.40

Es kann sich also durchaus um Schreibfehler handeln und es ist nur ein Flugzeug.

@Ju52archiv Wegen der Verstellklappe muss ich nochmal sehen. Deine Antwort befriedigt mich nicht so richtig.

 

[Ju52archiv]

Verstehe ich dich richtig Peter?

Im FB Baist steht Rechlin-Danzig als D-AQYK
Im FB Pelz steht Rechlin-Danzig als D-AQVK

Selbe Zeit selbes Datum.

Steht denn im FB Baist Pelz als 2. Mann und im FB Pelz Baist als 2. Mann drinnen? Wäre dies der Fall, dann muß es ja 1 Maschine gewesen sein.

Stehen die Namen nicht querverbunden drinnen, können es ja auch zwei Ju 52 gewesen sein, die zusammen geflogen sind und somit nicht das gleiche Kennzeichen hatten.

Wäre also der Querverweis vorhanden, wäre es wohl dann eine Sache der Gewichtung der Flugbücher, welches Recht hat oder es ist wie bei der 4047 D-AFES/D-AFER.

Und um den Durcheinander noch weiter fortzuführen, hier ein Vorschaubild das mir mein guter Spezi geschickt hat und die FF Artikel immer mit liest.

Hier vermute ich aber sehr stark, dass es sich um eine Ausstellungstück mit "Wunschkennzeichen" handelt. Weiß einer vielleicht wo das war. Sieht mir nicht Deutsch aus. Irgendwie französisch, aber das sind alles Vermutungen!!

 

[L1049G]

Danke an Junkers-Peter und Bernd für die interessanten Beiträge.

Laut einem Artikel von Karl Kössler (https://adl-luftfahrthistorik.de/dok/bomber-dornier-do-17-entwicklung-luftwaffe.pdf) entstand das Bild der Do 17 V7 D-AQYK auf der Internationalen Luftfahrtausstellung in Belgrad im Juni 1938.

Damit scheint das Kennzeichen D-AQYK im Jahr 1938 für diese Do 17 'belegt' gewesen zu sein, so daß die Verwendung von D-AQYK für eine Ju 52 im Mai 1938 (FB Steckhahn) irritierend erscheint.

Gerhard

 

[Ju52archiv]

Rätzel um die Do17 gelöst:

Das ist ein Modell, keine flugfähige Maschine.

So nachzulesen in der Zeitschrift "Flugsport 11/1938"

Hier ist ein Bericht über Belgrad enthalten.

L. G.

Bernd

 

[Junkers-Peter]

@Ju52archiv Es handelt sich um einen Flug und ein Flugzeug. Somit muss ein Kennzeichen falsch sein.

Zur Einordnung: Die Flugbücher Steckhan sind extrem fehlerhaft, bis hin zu Fällen, in denen Flugzeuge eingetragen sind, die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht ihren Erstflug absolviert hatten (u.a. Ju 252 V-, Ju 90 V-Typen). Ich hatte mich darüber auch mit H. Kössler unterhalten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Die Einträge sind aber zeitgenössisch, also nicht z.B. nach dem Krieg gemacht worden. Sehr mysteriös.

Lt. dem Kössler-Artikel war die Do 17 D-AQYK kein Modell, sondern die V7, W-Nr. 657, Musterflugzeug für die Baureihe E-2.

 

[chopper]

Merkwürdige Maschine.
Scheint kein Fahrwerk zu haben, denn wenn ich das richtig sehe, steht sie auf Unterstellböcken.
Spricht eigentlich nicht für eine Originalmachine.

 

[Ju52archiv]

@Junkers-Peter
Prima, dann haben wir hier Klarheit mit den Flügen und dass es 1 Flug ist. Danke Peter!

Im Heft wird extra zwischen originalen Flugzeugen und Modellen unterschieden:

Hier der Link einer Kopie:

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Ich kann mich täuschen, aber stimmen die Dimensionen der Maschine wirklich oder ist der Vogel so klein im Querschnitt gewesen. Wenn man die Menschen im Hintergrund anschaut, sehen die doch wesentlich größer aus, als der Rumpfquerschnitt, oder täuscht das so gewaltig?

An den Böcken würde ich mich nicht stören. Evtl. sollte sie höher stehen als das Fahrwerk real ist.

Aber warten wir ab, vielleicht kommt ja noch die Lösung

 

[Junkers-Peter]

Die Do 17 ist 100 Prozent echt. In dem Artikel ist das Wort "Modell" so zu verstehen, dass es sich eben um ein Exemplar der Do 17 handelt.

Junkers hat z.B. die "echte" Ju 86 V12 D-ADAA im Jahre 1937 in Mailand ausgestellt - recht eindrucksvoll präsentiert auf einer einzelnen Säule.

 

[Ju52archiv]

Hallo Leute,

ich habe wegen der Do 17 einmal meine Fühler ausgestreckt. Die Maschine hat mit dem Kennzeichen D-AQYK zur E-Stelle Rechlin gehört und war dort bis Juni 1941 zugehörig. Allerdings hat sie zu einem unbekannten Zeitpunkt das Stammkennzeichen KD+NE bekommen und wurde ab 12.1941 beim Luftdienstkommando LDK/2/11 eingesetzt. Die Do 17 V7 war das Musterflugzeug für die Bomberversion E-2 mit der Wnr. 657 wie Peter richtig geschrieben hat.

Da die Ju 52 auch zu Rechlin gehört hat, stellt sich jetzt für mich die Frage, ob das Kennzeichen der Do 17 in der Zeit des Auslandsaufenthaltes nicht in Deutschland aus der Kennzeichenrolle gelöscht wurde und evtl. der Ju 52 zugeteilt wurde.

Da Rechlin meines Wissen nach bei den SKZ einige fest zugeteilte Kennzeichenblöcke hatte, stellt sich für mich die Frage, ob das nicht auch bei den D-A Kennzeichen der Fall gewesen sein kann. Wenn durch das Aufbocken der Maschine evtl. die Do 17 länger für den Auslandsaufenthalt geplant war, aber dann früher wieder nach Deutschland sollte, mußte die Ju 52 das Kennzeichen wieder abgeben, da die Do 17 ja mit D-A Kennung wieder zurückgeflogen wurde. Somit würde sich die Kennzeichenverschiebung bei der Ju 52 erklären.

Die Historieninfos über die Do 17 stammen aus dem Dornier Museum - herzlichen Dank hierfür!

L. G.

Bernd

 

[L1049G]

Hallo Bernd,
danke für die Details zur Do 17.

Daß ein solcher Kennzeichen-Mischmasch gezielt durchgeführt wurde, halte ich eher für unwahrscheinlich; wenn überhaupt, war das eher ein Bürokratius-Mischmasch. Wir haben auch noch kein passendes Ju 52-Foto gesehen, weder als D-AQYK noch als D-AQVK.

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Ich kann Bernds Ausführungen leider auch nicht zustimmen. Im übrigen stehen die Daten und Kennzeichen bereits in dem oben verlinkten Artikel von K. Kössler.

Wegen der paar Wochen in der Ausstellung wird auch kein Kennzeichen gelöscht, an ein anderes Flugzeug vergeben und dann letztendlich wieder zugeteilt.

Und D-A Kennzeichenblöcke wurden nicht an Rechlin vergeben. Einerseits war Rechlin ein militärische Behörde und andererseits ging es ja bei den Stammkennzeichen gerade darum, die Zivilkennzeichen zu ersetzen.

Ich denke, dass D-AQVK das richtige Kennzeichen der Ju 52 war und es sich bei D-AQYK um Schreib- und Übertragungsfehler handelt.

 

[L1049G]

I mentioned the Colombian Ju 52/3ms (4010, 4011 and 4012) and their armament. While working on the Ju 52 book I tried in vain to find out what type of machine gun (cannon?) that was fitted. Any ideas?

Beitrag #308, späte Antwort:
Auf einer Internet-Seite der kolumbianischen Luftwaffe (Junkers JU-52-3M) habe ich Angaben zur Bewaffnung gefunden:
Ametralladora MG-15 de 7.9 mm y MG-131 de 13 mm (Maschinengewehr MG-15 7.9 mm und MG-131 13 mm).

Gerhard

 

[Junkers-Peter]

Das auf dem Foto im link könnte ein MG 15 sein.

MG 131 in Kolumbien kann ich mir nur schwer vorstellen. Nach Schliephake "Flugzeugbewaffnung" (Stuttgart 1977) wurde das MG 131 erst Ende 1940 bei der Luftwaffe eingeführt. Zu dem Zeitpunkt oder wohl noch später Ausfuhr nach Kolumbien? Wohl eher nicht.