Bitte um Klärung: Ju 52

Diskutiere Bitte um Klärung: Ju 52 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Im langsamen Tiefstflug übers Meer, was wohl bei der Ju 52 kein Problem war. So ala Mausi????

Ju52archiv

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Die Lichtensteingeräte waren ja Luft-Luft-Suchradargeräte und keine Navigationsradare.
Im langsamen Tiefstflug übers Meer, was wohl bei der Ju 52 kein Problem war. So ala Mausi????
 
The Duke

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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Es geht nicht nur um Flughöhe, es geht darum, welche Frequenz/Wellenlänge ein Radar hat, ob es sinnvoll für andere Zwecke verwendet werden kann als den eigentlich gedachten. Lichtenstein arbeitete mit 490 MHz, ein Wetterradar moderner Flugzeuge, das auch zur Anzeige des Bodens verwendet werden kann (wenn auch nur in einem sehr, sehr groben Maßstab), hat aber ca. 10 GHz.
 
Hagewi

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Zu #641

Ich glaube, da geht es doch sehr weit in den Bereich der Spekulation.

Zunächst wird das Lichtenstein (das erste FuG 202 B/C könnte es nur gewesen sein) durch langsam und tief fliegen nicht zum Navigationsradar. Es hatte auch keine Möglichkeit zur Bodendarstellung, soweit ich da informiert bin. Bodendarstellung über Land ist da noch wesentlich einfacher als über See. Niedrig fliegen stört da auch die eigene Erfassungsmöglichkeit.

Das B/C konnte nur in einem recht schmalen Trichter nach vorne suchen. Da hätte man - diese Theorie mal unterstellt - am Rande der Erfassungsreichweite (maximal wohl 4 km) beim Flug auf Wellenhöhe allenfalls ein ganz kurzes Signal und wäre im nächsten Moment schon wieder mit dem Trichterrand hinter dem Ziel.

Außerdem bleibt ja immer noch die bereits aufgeworfene Frage, wo denn bei der Ju 52 das Hirschgeweih angebracht worden sein sollte. Irgendwo hinter den Motoren würde die Erfassung ja auch beeinträchtigt oder gar komplett unmöglich gemacht werden.
 
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Ju52archiv

Flieger-Ass
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Tja, dann wird sich das von hier und jetzt wohl nicht klären lassen, warum die Ju 52 das Radar hatte und wohl so wie es aussieht Störflüge gemacht hat.

Die Quelleangaben des Artikels #627 über Kommando Koch sind sehr lang. Evtl. kann ich da über die Zeit etwas Zusätzliches zu den RLM Sachen finden. Kommt Zeit kommt Rat.

Auf alle Fälle ist geklärt, dass es Wildschwein Flüge wirkllich gab.
 
Junkers-Peter

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Zur Ju 52 in den letzten Beiträgen:
In Fritz Trenkle: Bordfunkgeräte - Vom Funkensender zum Bordradar (Koblenz 1986) findet sich auf S.196 ein Foto der Ju 52/5913/NR+AE beim Kommando Koch in Griechenland. Eingebaut ist demnach ein (namentlich nicht spezifizierter) Bord-Störsender mit eindrucksvoller Antennenanlage auf dem Rumpf. Ein Funkmeßgerät "Lichtenstein" oder ähnliches war nicht in die Ju 52 eingebaut.
 

L1049G

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Einen weiten Schritt zurück: Beiträge #293-299 und 358, zur Schwimmer-Ju '527' der Legion Condor:

Im Buch "Sea Planes of the Legion Condor" steht auf S. 28 zum 25.04.1937: "Ju 52/3m (W) numbered 527 joined the squadron [gemeint ist AS/88] in Cadiz and carried out a reconnaissance mission".

Den Begriff "joined" kann man ja etwas frei übersetzen als "wurde angeliefert", fraglich ist allerdings, von woher.

Wenn das Datum 25.04.1937 stimmt, dann kann es sich auf keinen Fall um die D-AXAP (5785) handeln, da deren Einflug erst am 11.05.1937 (FB Harder) war (und über eine Umrüstung dieser Maschine auf Schwimmer auch nichts bekannt ist).

Ich halte es übrigens nicht für ausgeschlossen, daß die "527" zuvor als D-AXAR registriert war, auch wenn dieses Kennzeichen von einer Ju 86 benutzt wurde. Es könnte sein, daß Kennzeichen von Flugzeugen, die zur LC kamen, vorsätzlich (zu Tarnzwecken?) wiederverwendet wurden; einige wenige Beispiele sind bekannt:
  • D-AMYM (????), die in die Hände der Republikaner fiel, später gab es eine D-AMYM (6015)
  • D-AGEQ (1318) lt. Bernd "nicht mehr benutzt", später gab es eine D-AGEQ (2820)
  • und möglicherweise auch eine D-AXAR und eben auch eine Ju 86 als D-AXAR

Gerhard
 
Junkers-Peter

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Ich habe hier ein Junkers-Werksfoto mit einer Frontalansicht einer Ju 52. Ich hatte das Foto bisher mit der Ju 52 5610/OY-DAL beschriftet, aber die ist es nicht, da die Form des Nabendeckels nicht passt.

Hat jemand eine Idee, um was für eine Maschine es sich handeln könnte? Ich dachte erst, dass es eine schwedische sei, aber die hatten wohl alle Verstellschrauben. Diese hier hat nur am Boden einstellbare Junkers-Dreiblatt-Propeller. Auch wäre der Motortyp noch zu klären. Das Foto muss 1938 oder später entstanden sein, da der auch auf dem Foto zu sehende Pilot Matthies erst Mitte 1938 zu Junkers gekommen ist.

 
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L1049G

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Ich würde die schwedischen Ju 52 nicht ausschließen, dort wurden mehrfach die Motortypen gewechselt, dabei auch die Propeller - ein Verwirrspiel, das ich immer noch nicht wirklich durchschaue.

Für mich sieht das auf dem Bild in #647 nach Parallelstellung der Seitenmotoren aus, würde also zu Schweden passen (aber auch zu Südafrika).

Anbei ein (frühes?) Foto der SE-AES; sieht das nach Verstellpropeller aus?



Gerhard
 
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Kenneth

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Diese Foto tauchte in der Facebook-Gruppe „München historisch“ auf (Foto mit Genehmigung von Raimund Hejda). Eine CASA 352 (?) bei der internationalen Verkehrsausstellung in München in 1965, ausgestellt auf der Theresienwiese mitten in München, in Lufthansa-Farben. Weiss jemand mehr dazu? Eine für much ungewöhnliche Aktion damals, zu einer Zeit, wo die Interesse für historische Flugzeuge nicht groß war, und wobei das Flugzeug nur auf der Straße dort hinkommen konnte?

 
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L1049G

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Kurzfassung:
Das ist die CASA 352 T2B-108, die Deutschland von den Spaniern geschenkt wurde, und die dann bei der IVA in München erstmals in dieser Bemalung als Lufthansa D-2201 (der ersten DLH Ju 52 damals) ausgestellt wurde.

Später wurde sie nach Berlin gebracht, dort lange Zeit in Gatow (damals noch ein RAF-Flugplatz) "versteckt" und zur Eröffnung des Neubaus des DTMB als "D-AZAW" restauriert. Dort ist sie seit vielen Jahren zu besichtigen.

Die Maschine hat ziemlich sicher einen Junkers-Rumpf; der Rest (inkl. Motoren) ist spanisch.

Es ist sehr wahrscheinlich, daß dieses Flugzeug (zumindest der Rumpf) ursprünglich tatsächlich als D-AZAW bei der Lufthansa registriert war, bevor das Flugzeug nach Spanien kam.

Gerhard
 

ju52/3m

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Das ist die Maschine des Deutschen Technik Museums in Berlin. Ursprünglich die Junkers Ju 52/3mte 7220 Hans Kirschstein aber mit sehr vielen spanischen Bauteilen. Laut Herrn Steinle und Herrn Ott kann es nur die 7220 sein, aber ein Werknummernschild ist nicht vorhanden. Das Rumpfmittelstück ist nachweislich von einer Ju 52 und nicht von einer Casa352. Flügel und Motore kommen von Casa 352 unterschiedlicher Maschinen. Diese Patchworkmaschine kann die 7220 sein, ist aber mit Werknummernschild nicht nachweisbar. Fakt ist nur, dass es ein Deutscher Junkers Rumpf ist. Der "Beweiß" der 7220 ist nur durch Recherche und angebliche Wartungslisten erbracht worden. Die noch vorhandenen Typenschilder habe ich dokumentiert. Das Teileschild des Tragflächenmittelstücks im Rumpf passt in das Zeitfenster des Erstfluges vom 27.09.1941. Die Maschine hatte folgende reguläre spanische Kennzeichen:

EC-CAN, 22-108, EC-ABF, T2B-108

Als 7220 hatte sie das Kennzeichen D-AZAW.

Hier die zusammengetragenen Infos aus meiner Werknummernliste:

Einflug 27.09.1941, FB Wendel: 27+29.09.1941 Werkflug in Dessau , 07.10.1941: Auslieferung an LUFTHANSA als Hans Kirschstein , 14.10.41 Abgabe an Iberia, 02.01.1942 umregistriert als EC-ABF, Abgabe an Spanische Luftwaffe, Umbau auf ENMASA Beta Motoren, Außerdienststellung 05.05.1964, 05.1965 Überführung aus eigener Kraft fliegend von Spanien nach Neubieberg. Danach 1965 als Ausstellungsstück auf der Internationalen Verkehrsausstellung in München als "Carl August von Gablenz" "D-2201" (Schaukennzeichnung) zu sehen. 1966 ist sie zerlegt in einer Globmaster II als "Geschenk" der Spanischen Regierung mit dem symbolischen Preis von 1 DM an die "Gesellschaft für die Wiedereinrichtung eines Verkehrsmuseums in Berlin e. V." , das jetzige Technikmuseum Berlin, von Neubieberg mit Zwischenlandung in Fürstenfeldbruck nach Berlin geflogen und übertragen worden. 1991 wurde sie mit Hilfe der Deutsche Lufthansa AG restauriert und im Depot im Flugplatz Gatow gelagert, bis sie 1999 ins Haupthaus des Museums umgesetzt wurde. In Berlin Gatow war sie einige Jahre in der Regel 1x pro Jahr zu besichtigen. Im jetzigen Haupthaus des Museums steht sie im oberen Stockwerk. Die Maschine besteht zum größten Teil aus spanischen CASA Bauteilen. Linke Landeklappe Snr. 34, linke Klappe Höhenruder Snr. 150, rechte Klappe Höhenruder Snr.79, Seitenruder Snr.182 (Ersatzteilproduktion), Heckrad Snr. 157. Für die fliegende Ankunft in Neubieberg, den Transport nach Berlin und die Lagerung in Gatow gibt es genügend Nachweise. Auch der Zustand der Maschine an den Ausstellungstagen nach 1991 ist dokumentiert. Über die Restaurierung durch die Lufthansa gibt es meines Wissens nach keine öffentlich zugänglichen Unterlagen, wobei ich noch daran arbeite.

Bernd
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Nochmal zu meinem Foto in #647
Schweden kann man nicht ausschließen, aber in Lennarts Buch zur Ju 52 sind viele Fotos von schwedischen Ju 52 und ich habe auch nicht wenige. Aber diese Konfiguration habe ich nicht finden können. Ich denke, Lennart hätte sich in dem Fall auch zu Wort gemeldet. Ich kenne die Dreiblatt-Luftschrauben für Schweden auch nur zusammen mit den PW Wasp - und die haben einen ganz markanten Getriebedeckel mit den Verstärkungen. Den sehe ich auf dem Foto nicht.
Bei Südafrika sehe ich das auch so: Dreiblatt-Luftschraube mit Wasp.
Eventuell ist auf dem Foto was Italienisches zu sehen?

Die Ju 52 auf deinem Foto hat die Hamilton-Standard-Verstellschrauben.
 

L1049G

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"was Italienisches", d.h. italienische Motoren, aber mit Junkers Propeller-Blättern?
 

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Hallo Peter,

ich hatte gestern auch meine Bilder und Unterlagen durchsucht und bin auf ein paar Sachen gestoßen.

Ich gehe davon aus, dass es die SE-ADF sein wird und es wird nicht die Konfiguration gewesen sein, die nach Schweden final ausgeliefert wurde, sondern die, die am 17.+18.04.1937 und 09.1938 in Dessau zum Umbau und zu Testzwecken geflogen wurde, bevor sie wieder nach Schweden kam (FB Endres). Die Motorcowlings sind alle keine Standard-NACA-Hauben und die Verkleidung hinter dem Mittelmotor verjüngd sich nicht, sondern geht geradlinig nach hinten weiter. Dies, in Kombi mit den parallel angebrachten Motoren, kann meines Erachtens nur eine Schwedische Ju 52 und hier die SE-AFD sein. Es gibt Bilder der Maschine von 1944 auf dem Flugplatz Karlsborg im Internet, die zumindest den Mittelmotor ohne Verstellluftschraube zeigen. Somit wird man davon ausgehen, dass die Maschine nicht nur in Dessau, sondern auch in Schweden wohl mit veschiedenen Luftschraubenkonfigurationen geflogen wurde. Da in Dessau 04.1937 und auch 09.1938 Meßflüge mit der Maschine durchgeführt wurden, wird man wohl hier ermittelt haben, was für die Motorenkonfiguration und die Parallelanbringung die beste Luftschrauben-Variante ist. Auch die Lufthutze auf den Motorverkleidungen hat die Maschine nicht immer gehabt. Das sieht man auf einer Holländischen Internetseite auf Bildern, aber leider undatiert. Von Malmö gibt es ein Bild der SE-ADF, auch ohne Lufthutze, datiert auf 1937 (Historisk Bildbyrå ). Außerdem habe ich den Layout der SE-AFD. Hier ist als Typ der Luftschraube Ju Pa K III Durchmesser 3,3m angegeben. Die Beiblatt-Legende kann ich leider nicht scannen, da das Beiblatt so dünn ist, dass man nach dem Scan nichts mehr lesen kann weil Vorder- und Rückseite durchscheint.


Die Südafrikaner, unabhängig von der Luftschraube, hatten die Cowlings anders und sind doch von 1937 bis 02.1938 mit P&W R1340 Wasp nach Südafrika schon geliefert gewesen! Das würde, wenn der Pilot Mitte 1938 gekommen ist, nicht hinhauen.

Was ich aber nicht ausschließen kann ist eine Werkstestmaschine. Typisch für Junkers haben sich, nach erfolgreichem Test, alle vor der Maschine hingestellt und haben sich fotografieren lassen. Was spricht also gegen eine "popelige" Testmaschine vom Werk z. B. für 3x P&W R1340 oder Bramo 323?

L. G.

Bernd
 
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"Pizza Tanten" können wir glaube ich ausschließen. Die I-BOAN, alle anderen kann man ausschließen, würde zwar ins Raster passen, aber sowohl Stella als auch Alfa Romeo Motore sehen von vorne völlig anders aus und auch der oben ausgeführte Auspuff fehlt.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Besten Dank an euch für die Gedanken und das schöne Foto.
SE-AFD (5646):
Ich denke nicht, dass es sich bei "meiner" Ju 52 um diese Maschine handelt. Die SE-AFD war im April 1937 werksneu und wurde am 13. April von Konrad Beyer eingeflogen. Es schlossen sich mehrere Werksflüge an, bevor sie nach Schweden ausgeliefert wurde. Ich habe zwei Junkers-Werksfotos der SE-AFD von April 1937 vor der Auslieferung. Hier eines davon (auf dem anderen kann man das Kennzeichen erkennen):



Man erkennt PW Wasp mit Hamilton-Standard-Verstellschrauben. Man sieht auch die charakteristische Getriebeglocke des Wasp. Meine Ju 52 hat andere Motoren. Außerdem ist meine Ju dunkel lackiert.
Ich kann mir vorstellen, dass man später vielleicht die Luftschrauben gewechselt hat, aber nicht den Motorentyp.
Was sind deine Quellen für einen nochmaligen Aufenthalt der SE-AFD bei Junkers im September 1938?

Testmaschine von Junkers:
Kann man m.E. ausschließen, da auf dem Foto Junkers-Vertriebsleute zu sehen sind, die auch auf anderen Fotos von Exportmaschinen posieren. Ganz links steht übrigens der Chef des Umbaubetriebs für Vertriebsflugzeuge, Waldemar Wolff*). Vertriebsflugzeuge waren bei Junkers alles, was nicht ans RLM ging, also in erster Linie Lufthansa und Export. Höchstwahrscheinlich sind auf dem Foto auch Firmenangehörige des zukünftigen Betreibers mit abgebildet, die die Maschine abgenommen haben.

*) der übrigens auch zeitweilig Chef des Junkers-Zweigwerkes in Limhamn in Schweden (AB Flygindustri) war.
 
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Hallo Peter,

der Aufenthalt 09.1938 kommt aus Freiburg aus einer Rechnung für Motorenumbauarbeiten.

Aber wir haben alle eine ganze Reihe von Ju 52 mit nicht BMW Motore und Dreiblattluftschrauben übersehen: Argentinien und Bolivien

Die T-158 und die T-159 waren zeitweise u. a. mit P&W Wasp und Dreiblattluftschrauben ausgerüstet, aber da passt das Zeitfenster nicht.

Aber die T-166 6224 würde passen. Die T-166 war mit dem Wright Cyclone GR-1820-G3 und Ju PAK III ausgerüstet. Während dem Schreiben und dem Suchen nach Daten hat jetzt auch Lenard den gleichen Gedanken gehabt. Vielleicht passt das ja besser.

Hier der R1820 Motor. Beim Bild von Lenard müßte aber der später eingebaute WASP intus sein.

Bernd
 
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