Blackbox Radioaktiv ?

[alcon]

Hallo zusammen,

ich bin Flugzeugtechnik Fan und sammle was mir so gefällt und über den Weg läuf.
Auf EBay bin ich vor kurzem auf einen Flugschreiber einer SU22 gestoßen und schwach geworden.

Nun weiß ich das da in aktuellen Modellen eine Batterie für den Peilsender installiert ist.
Kann das sein das in russischen Modellen Radionuklidbatterien verbaut wurden ?
Das würd ich mir dann ungern an die Wand hängen.
In frühen UdSSR Herzschrittmachern war auch Plutoniumdioxid...


danke
matthias

 

[Tester U3L]

Was meinst Du denn mit dem Flugschreiber genau? Den eigentlichen Magnetbandspeicher M2T-3?
Der Flugdatenschreiber (Tester U3L) einer Su-22 bestand ja aus mehreren Bestandteilen (Blöcken).

Flugplatz Preschen in seiner aktiven Zeit

R-27R Steuerflächen:

www.flugzeugforum.de

Wenn Du den M2T-3 meinst, ist das ein reiner Magnetbandspeicher. Da ist kein Sender o.ä. integriert.

 

[alcon]

Hallo,

das meine ich

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Danke
Matthias

 

[Tester U3L]

Das ist kein originaler sowjetischer/russischer Flugdatenschreiber einer Su-22.
Das ist ein anscheinend ein polnisches Ersatzsystem, dass das originale Aufzeichnungssystem M2T-3 ersetzt hat.

 

[alcon]

Okay danke. Und muss ich mir da sorgen machen ?

 

[Tester U3L]

Das kann ich Dir nicht genau sagen, da ich das Teil nicht kenne.

Aber, wenn das Teil (auch im Inneren) radioaktiv wäre, würde es sicher explizit drauf stehen. Es handelt sich dabei aber um kein sowjetisches/russisches System, sondern um eine polnischen Eigenentwicklung von nach 1990.
Selbst die originalen sowjetischen Zündaggregate, die definitiv innen radioaktiv waren, waren außen entsprechend und dauerhaft gekennzeichnet UND die Gehäuseschrauben waren rundherum verschweißt, damit man das Gehäuse überhaupt nicht öffnen konnte.

Nochmal zum gezeigten Gerät:
Es handelt sich bei diesem polnischen Speicher IP-8 nicht um ein Ersatzsystem des eigentlichen Flugdatenschreibers einer (polnischen) Su-22M4, d.h. M2T-3 bzw. entsprechenden modernen Ersatz, sondern um ein polnisches Ersatzsystem des zusätzlichen Flugdatenschreibers MLP-14, der gelegentlich bei Su-22M4 bei bestimmten Übungen (Waffeneinsatz) eingebaut wurde, um dann die umfangreiche Daten des Zielnavigationskomplexes PrNK-54 aufzuzeichnen. Dafür musste dann aber der Täuschkörperwerfer KDS-23 ausgebaut und der separate Datenschreiber dort im Rumpfrücken eingebaut werden.
Der eigentliche Flugdatenschreiber Tester U3L mit seine diversen Blöcken einschließlich dem eigentlichen Speicher war vorn unten im Seitenleitwerk eingebaut.

 

[innwolf]

Hallo zusammen,
........................
Nun weiß ich das da in aktuellen Modellen eine Batterie für den Peilsender installiert ist.
Kann das sein das in russischen Modellen Radionuklidbatterien verbaut wurden ?
......................
danke matthias

Hallo,

Radionuklidbatterie, das würde für einen Peilsender keine gute Lösung sein. Für die notwendige Gleichstromleistung bräuchte das Peltierelement etwa 30-fache thermische Leistung. für einen Sender mit 5W Hochfrequenz und 50% Wirkungsgrad also ca.. 300W thermisch.

Und diese Leistung muß die Box dann über Jahre ständig abgeben. Auch bei Flugzeugen die im Süden tagsüber bei Windstille in der Sonne stehen....

 

[WaS]

Die Verwendung einer Radionuklid-Batterie für den beschriebenen Zweck wäre völlig absurd (Aufwand, Gewicht, Verlustleistung) und kann daher ausgeschlossen werden. Also: alles gut!

 

[mg218]

Denke auch, dass es völlig überdimensioniert wäre.
Die aktuellen Batterien sollen dann 90 Tage piepsen.
Da brauchts keine 50 Jahre oder mehr einer Radionuklidbatterie.

 

[Jubernd]

Vielleicht solltest Du, um allen Eventualitäten aus dem Wege zu gehen, das Teil einfach mal mit einem Geigerzähler überprüfen.

 

[Tester U3L]

Leute, nochmal, falls meine gestrige Aussage nicht eindeutig genug war: Das Ding ist KEIN Flugdatenschreiber bzw. dessen Speicher im eigentlichen Sinne. Bräuchte daher auch keinen Sender, den der originale Speicher des in den Su-17/22 verbauten Flugdatenschreibers auch nicht hatte.
Das ist ein zusätzlicher Datenspeicher für umfangreichere Daten des Zielnavigationskomplexes, die bei Übungen zum Waffeneinsatz anfallen und gelegentlich (bei komplexeren Szenarien) zusätzlich aufgezeichnet und ausgewertet werden. Das wurde bei uns seinerzeit nur selten gemacht, da der Aufwand für Um-/Ein-/Ausbau und Auswertung nicht unerheblich war. Dafür braucht es erst recht keinen Sender.

 

[Mercur]

Also radioaktiv ist ein weitläufiger Begriff, gerade bei Bauteilen welche in Flugzeugen verbaut sind. Dioden, Leuchtanzeigen, elektrische bzw. elektronische Bauteile und sogar Kippschalter enthalten sehr oft kleinste Mengen Material (z.B. H3) - vieles davon ist "berührungssicher" abgedeckt (z.B. mit Klarlack über Leuchtfarben) und somit zur Nutzung freigegeben. Kratzt Du aber diesen Lack ab, hast Du ein Problem denn die erlaubten Freigrenzen für viele radioaktive Stoffe sind (zu Recht!) arg gering bemessen.
Faktisch benötigst Du eine alte Auflistung radioaktiver Gegenstände wie es z.B. die Bw mal mit so einem "Allgemeinen Umdruck" bzw. die NVA mit einem "Verzeichnis radioaktiver Gegenstände" hatte... und da standen Sachen drin bei denen kein Nutzer wusste, dass da irgendwo auch ein Bauteil mit etwas Kobalt 60 o.a. Stoffen lief. Und das galt übrigens gerade für den Bereich der Luftfahrt!

 

[Jubernd]

Das Problem entsteht insbesondere in Schrottverwertungsbetrieben. Dort werden Geräte aller Art in einen Container geworfen und dabei erheblich demoliert , Schutzvorrichtungen zerstört und unwirksam gemacht. Die Leuchtfarbe zerkrümelt und setzt alpha-strahlenden Staub frei. Die Mitarbeiter sind dann sehr überrascht, wenn man sie auf ein kleines Symbol für Radioaktivität hinweist. Während Bordinstrumente kaum noch anfallen, entstehen erhebliche Gefahrenquellen durch alte Rauchmelder auf Strahlungsbasis.

 

[Mercur]

@Jubernd
Also für den zivilen Bereich gibt es da selten Probleme weil man da wenige Ausnahmeregelungen hat und diese dafür sehr gut überwacht werden, auch für den Bereich der Entsorgung. Hierbei sticht besonders der medizinische Bereich positiv hervor da auch das Personal der Dosimetrie unterliegt, die Geräte regelmäßig geprüft/ gewartet werden und auch die Entsorgung klar geregelt ist.

Im militärischen Bereich ist das anders - viele Geräte werden vereinfacht zugelassen bzw. dürfen mit Ausnahmeregelung weiterbetrieben werden weil sie eben unersetzlich sind solange kein anderes Gerät verfügbar wird.
Na ja... die Bw hat das "Problem" damit gelöst, dass der "Allgemeine Umdruck" (AU) faktisch nicht mehr gültig ist und stattdessen eine sehr, sehr, kurze Liste mit radioaktiven Gegenständen geführt wird. OK - man muss trotzdem noch in den AU schauen um zu sehen, wo das Teil reingehört und wie aktiv es ist aber im Gegenzug erwarten die zivilen Stellen auch von der Bw immer noch eine vollständige Anzeige ihrer radioaktiven Gegenstände... was nicht selten zu Fragen oder Missverständnissen führt denn so mancher neue Bw-Mitarbeiter (egal ob in Wartung, Lagerung oder Verwaltung) war nicht wenig überrascht, wenn man von ihm so gänzlich unerwartet eine Bestandsmeldung verlangte. Witzig war dann, wenn man ihm" half" und er feststellte, dass er auf Hunderten radioaktiven Gegenständen saß von denen sogar einige spezielle Aufgaben (wie einen Strahlenschutzbeauftragten ausbilden und bestellen etc.) benötigten.
Und leider befanden sind die meisten Gegenstände auf dieser Kurz-Liste aus dem Bereich Luftfahrt - Sensoren, Anzeigegeräte (gerade bei älteren Flugzeugen)... da stecken viel zu oft kleine Einzelteile drinnen denen man es eben nicht ansieht. Und KEINES dieser Geräte hat einen Warnhinweis da sie ja eben immer verschlossen, als Ganzes ausgetauscht und nur in speziellen Werkstätten geöffnet werfen sollten. ^^

Vor einigen Jahren erzählte mir mal bei einer Tagung eine nette zivile Dame aus Kiel mal von ihrem "Stress", wenn da wieder mal ein "Tornado" ins Wattenmeer fiel denn sie musste die ganzen verlorenen radioaktiven Kleinst-Bauteile nach oben melden... das waren damals über 120 Positionen!

 

[Jubernd]

Natürlich gibt es für Radioaktivität keine Gefährdungsschwelle, aber das ist doch wohl etwas übertrieben. Natürlich könnte so ein Miniteil von Kindern gefunden und in den Mund gesteckt werden. Aber im Wattenmeer? Da dürfte wohl die radioaktive Glasur alter Vasen problematischer werden. Aber man sollte Bordinstrumente nicht unterschätzen. Vor ca. 20 Jahren hatten wir mal einen Messtrupp hier, der einen normalen Drehzahlmesser mit Glasscheibe in 1m Abstand vor einen Analysator stellte. Die Strahlung war so hoch, dass sie in die Registrierungspflicht fiel. Erst als ich dem Chef erklärte, dass diese Technik begehrte Sammelobjekte wären und in vielen Regalen stünden, gab er das Teil wieder frei. Die Gammastrahlung ist aber nicht das Gefährliche, sondern der alpha-Staub nach Entfernung der Glasscheibe.

 

[alcon]

Hallo zusammen,

also ich hab mir das Teil heute genauer angeschaut. Radioaktiv ist da nix. Wie schon gesagt wurde scheint es keine Blackbox im eigentlichen Sinn sein da viel zu wenig Dämung usw. eigentlich nur ein robusteres Alugehäuse. Es ist wohl auch ein reiner Speicher. Im inneren waren zwei Platinen einmal mit der CPU (Zilog Z80) und eine mit dem Speicher mit Sony Modulen. Also leider nix Sowjetisches. Die Stützbatterie war noch okay !

 

[Mercur]

@Jubernd
In dem von Dir genannten Beispiel wäre es auch Alpha-Strahlung und die hat nur eine extrem kurze Reichweite und ist nur mit speziellen Sonden messbar. Na ja, die speziellen Messtrupps haben natürlich solche Geräte aber bei 1m Distanz habe ich leichte Zweifel wenn da noch eine Scheibe auf dem Drehzahlmesser war.
Auch bei einem alten Bw-Kompass oder einer Bw-Uhr hat man selten einen Messerfolg mit handelsüblichen Geräten für "Otto-Normalverbraucher"... dafür sorgt schon die Halbwertzeit von H3 (ca. 12,5 Jahre).

@alcon
Also die Aufzählung radioaktiver Bauteile in Militärtechnik umfasst auch Dioden, mit Gas gefüllte Bauteile, Sicherungen und vieles anderer mehr. Deren Alpha-, Beta- od. Gammastrahlung ist mit einfachen Geräten nicht immer messbar weil ja eben schon die Abdeckung (eben schon Klarlack bei H3) ausreicht um die stark zu minimieren. Auch enthalten einige (zum Glück nur wenige) Materialien geringe radioaktive Bestandteile wie z.B. ältere Optiken welche nicht selten Thorium-Anteile im Glas haben bzw. auch Teile von Strahltriebwerken. Das sind also keine speziellen Einbauteile im Gerät sondern beigemischte Bestandteile von Werkstoffen aus denen Geräte gebaut werden.

 

[Jubernd]

In alter Leuchtfarbe wurden nicht nur Alpha- und schwache Betastrahler verwendet. Es war immer ein erheblicher Anteil Gammastrahlung enthalten. Das kannst Du ganz einfach mit den handelsüblichen Geigerzählern nachweisen, die für erstere völlig unempfindlich sind, weil sie kein Fensterzählrohr haben. Und die Gammastrahlung ging problemlos durch das Glas. Ein Pilot war also regelrecht von Strahlung umgeben. Allerdings sind mir keine Untersuchungsergebnisse über typische Krebserkrankungen von Piloten bekannt.
Neuere Leuchtfarben enthalten angeblich keine Gammastrahler mehr.

 

[Jubernd]

@alcon
Das ist eine ganz gewöhnliche Leiterplatte. Kritische Bauelemente kann ich nicht entdecken.

 

[Lockheed]

In alter Leuchtfarbe wurden nicht nur Alpha- und schwache Betastrahler verwendet. Es war immer ein erheblicher Anteil Gammastrahlung enthalten. Das kannst Du ganz einfach mit den handelsüblichen Geigerzählern nachweisen, die für erstere völlig unempfindlich sind, weil sie kein Fensterzählrohr haben. Und die Gammastrahlung ging problemlos durch das Glas. Ein Pilot war also regelrecht von Strahlung umgeben. Allerdings sind mir keine Untersuchungsergebnisse über typische Krebserkrankungen von Piloten bekannt.
Neuere Leuchtfarben enthalten angeblich keine Gammastrahler mehr.

Genau, die allermeisten Leuchtfarben enthielten zu erheblichen Anteilen Radium RA 226 und bleiben somit dank ellenlanger Halbwertszeit noch radioaktiv, selbst wenn der Rest der Farbe durch die Strahlung längst zersetzt ist. Ab wann genau RA 226 nicht mehr verwendet wurde weiß ich nicht genau, schätze so ab Mitte / Ende der 80er. Es ist aber bekannt das bei der BW bei Instrumenten alte Leuchtfarben oft nur mit neueren überstrichen wurden.

Was ich bis jetzt nicht herausfinden konnte war, ob die offen liegende auf den Instrumentenbrettern und auf manchen Schaltknöpfen anders aussehende weiße Farbe auch radioaktive Bestandteile hatte. Ich meine diese oft eingefrästen Abgrenzungen / Striche / Beschriftungen, welche mit Farbe ausgefüllt sind.

Beim Piloten kommt noch hinzu dass das Radar auch den Piloten mit Strahlung belastet und auch noch mal die Anzeigegeräte (Scop) im Betrieb Strahlung aussenden.

Auf Schiffen und U-Booten gab es auch viele Beschriftungen und stark strahlende Radaranlagen. Selbst in BW KFZ sind bei den alten Modellen oft die Armaturen zum Teil mit Leuchtfarbe belegt.

Im britischen U-Boot auf Rügen kann man das auch sehen.

Bei allen gelblichen bis bräunlich erscheinenden Leuchtfarben ist Radioaktivität und hier meist RA 226 sehr wahrscheinlich. Alte deutsche Instrumente haben auch RA 226.


Zur Belastung ist es sicher so das die Piloten vermutlich nicht an erster Stelle bei den mit Strahlung belasteten Personen standen, da sie sich meist nicht ständig in ihrem LFZ aufhielten. Anders ist das sicher bei den Radarmechanikern und den Leuten die an den Radargeräten saßen. Die hatten das bestimmt im ständigen Schichtbetrieb und nicht nur von den Beschriftungen.

Schaut man jetzt international, denke ich das selbst heute noch in sehr beschränkten Umfang radioaktive Leuchtfarben Verwendung finden ...... man sieht es noch an manchen, sehr wichtigen Instrumenten.