Bodenresonanz

Diskutiere Bodenresonanz im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Kurz nach der Landung ist in Para, Brasilien, ein Rettungshubschrauber vom Typ Ecureuil AS350-BA "zerbrochen". Vier Leute, die sich zu diesem...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 n/a, 24.02.2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24.02.2012
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  3. #2 Vtg-Amtmann, 24.02.2012
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2012
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    Bodenresonanz II

    Daraus wird dann bei SPON:

    ... und wenn man auch noch mit dem Video "CH-47 Ground Resonance Test"(deutlich erkennbar an der gefesselten Chinook) aus Youtube http://www.youtube.com/watch?v=a4EvVR10AF0 den Amateurfilm für die vielen ":monkey::monkey::monkey:" aufpeppt, dann ist SPON wieder mal ganz groß dabei!?:stupid:

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  4. #3 pilot_3, 24.02.2012
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2012
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  5. #4 Vtg-Amtmann, 24.02.2012
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    Neues Bilderrätsel

    Ich möchte nicht Bool Weevil unterstellen, dass er seinen Thread nicht pflegt! Aber vielleicht ist das Ganze ein neues Bilderrätsel und der nächste Tip kommt erst nach 6 Stunden, also so gegen 22.00 Uhr. Liegt etwa des Rätsels Lösung ganz am Anfang der eingestellten Videosequenz sowie am sandigen Untergrund?

    ... so Vtg-Amtmann mit ein paar Stunden auf dem Eichkater in D, B, NL, A, CH, I, FL, F, HR, GR, ALX, & etc., einem eigentlich verdammt guten Hubschrauber samt kritischer Betrachtung des Videos.

    & Gruß @all
     
  6. #5 Spartacus, 24.02.2012
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    Ich frag mich ja, warum der Pilot in dem Moment nicht einfach wieder abhebt und dann noch mal in Ruhe aufsetzt...

    Spartacus
     
  7. #6 Vtg-Amtmann, 24.02.2012
    Zuletzt bearbeitet: 24.02.2012
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    Weil Einer offenbar vorzeitig noch in der Aufsetzphase hinten raus geturnt ist bzw. rausturnen wollte, damit den Schwerpunkt (hinten auf der 4er-Bank nur 2 Pax) noch vor dem völligen Aufsetzen verlagert sowie scheinbar irgend etwas dabei verloren hat (Headset oder Fliegerhelm) und der Pilot diesen "Turner" nicht gefährden bzw. "per Zupf am Pitch" nicht abschmeisen wollte. Untergrund Sand, Blattfedern an Kufenenden nicht richtig verkrallt. Könnte so gewesen sein ....?

    und erinnert sehr an einen tragischen Unfall mit SA318C Astazou bei der GebHFlgStff 8 am Antonigraben???

    Gruß, @all, Vtg-Amtmann
     
  8. n/a

    n/a Guest

    Beneidenswert Vtg-Amtmann, mit so vielen Stunden auf dem Eichkater, aber ich als Eichkater-Laie finde das Video schon "heftig",
    schon mal selbst "Ansätze" von Bodenresonanz mit dem Eichkater erlebt?
    Gibt's neben dem "besseren" Plan A) "zupf am Pitch" (bei NR=Flight) oder den Plan B) Engine = OFF, evtl. Rotorbrake?
    noch Hinweise aus dem FLM des Eichkater bzw. Erfahrungen ?

    Gruß
     
  9. #8 Vtg-Amtmann, 25.02.2012
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2012
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    Anfänger-Tücken beim Eichkater

    .
    Nachdem die Bodenresonanz ein „Spiel der Kräfte“ ist, wie man im Video deutlich sieht, gibt es wirklich nur Plan A oder B, d.h. Kräfteänderung und/oder Drehzahländerung. Also entweder „Zupfen“ (wenn NR noch o.k.) oder “Gase zu”. Das hat schon immer so bei Alouette, Lama und Eichkater bestens funktioniert. Bei Lösung B besteht auch keine Notwendigkeit die Rotorbremse weit ausserhalb der Limits zu ziehen, weil die Resonanz meist unmittelbar mit abrupter Drehzahländerung verschwindet, besser ist notfalls zusätzlich „anzupitchen“, also die „aerodynamische Bremse zu ziehen“.

    Schade, dass beim Video des „Hubschraubers der Fallschirmrettung“ (Zitat SPON) die originäre Aufsetzphase fehlt, um ausschließen zu können, dass der Kutscher keinen Bockmist verzapft hat?

    Denn im Gegensatz zu den Lerchen, Gazellen und Lamas mit ihren voll artikulierten Dreiblatt-Rotorsystemen ist der Eichkater mit seinem Starflex samt sehr gut abgestimmter Kufendämpfer mechanisch viel weniger anfällig gegenüber Bodenresonanz, da die Eigenresonanz dessen 3-Blatt-Rotorsystems derart weitestgehend konstruktiv minimiert wurde (fehlerhafte Justierung des Landegestells, defekte Blattfedern an den Kufenenden und/oder defekte Dämpfer mal ausgeschlossen).

    Dafür hat der Eichkater andere Tücken, welche weniger routinierte Piloten zu Fehlern verführen und durchaus eine Bodenresonanz provozieren können:

    • Der Eichkater will zügig, aber nicht überhastet aufgenommen und abgesetzt werden, denn er ist im Schwebeflug relativ „f***rig“. Dieses ist aerodynamisch bedingt, weil die Zelle so „schön rund und wenig zerklüftet“ ist, sich also das Bodenpolster unter dem Rumpf wieder schließt und deshalb der Hubschrauber von diesem permanent runterrutschen will (z.B. Kugel auf umgedrehter Salatschüssel). Bei HOGE liegt aber der Eichkater absolut stabil, was speziell in der Luftarbeit von Vorteil ist und HIGE ist halt reine Übungssache, denn gelernt ist gelernt.

    • Übrigens A 109 und PZL SW-4 (= Mini-Eichkater) verhalten sich ganz ähnlich. Deshalb hatten beim Probefliegen die Spezialisten von der HFlgWaS und auch der Testpilot der WTD 61 im Gegensatz zu unseren Piloten ziemliche Anfängerschwierigkeiten beim Hovern auf dem „Waldkäuzchen“ (= SW-4 Puszczyk) und Thone hätte z.B. keine gehabt, weil in England auf Eichkater gut geschult (vgl. auch http://rotorblatt.de/download/files/rb_02_2010_pr_low.pdf, dort S. 39 unten, S. 40 oben).

    • Hinzukommt, dass beim Eichkater die fußseitigen Fenster im Gegensatz zu anderen Typen sehr klein sind und die Maschine hinten rechts hängt (Seitliche und vorwärtsgerichtete Mastneigung, rechts rückläufiger MR, rechts drückender TR) und damit tendieren zumindest Anfänger dazu (rechts sitzender Pilot, linkes Kufenhorn nicht sichtbar), ziemlich fixiert auf den Boden zu blicken und die Maschine mit dem Stick seitlich zu versetzen sowie mangels Referenz zum Horizont bzw. mangels Fixpunkt mit den Pedalen unruhig zu werden, also derart das Wegdrehen und Schauckeln beim Aufsetzen vorprogrammiert ist (Speziell, wenn man auch noch ein hohes Kufenlandegestell hat, wie der Unfallhelicopter im Video).

    • Weitere Aspekte sind, dass eben prinzipbedingt durch den Starflex samt vorgespannter Elastomerlager (vgl. http://www.youtube.com/watch?v=PaSm3cor3wg & .http://www.dhd-heliservice.de/assets/images/db_images/db_AS350B22.jpg) der Hauptrotor nicht von der Zelle schwingungsmechanisch komplett entkoppelt ist (Schlagen und Schwenken der Rotorblätter) und dies zu Schwankungen der Zelle führen kann, speziell wenn man mit dem Stick seitlich zu hastig und zu intensiv darauf reagiert und sich das Ganze dann auch noch vehement aufschaukelt.

    • Wirklich ekelhaft wird es - auch für den Profi - auf glatten, harten Flächen (z.B. Vorfeld oder Plattformen), wenn diese nach vorne-links abfallen und man damit auf der rechten-hinteren Blattfeder aufsetzt, zu schnell absetzt oder auch zu langsam und der Hubschrauber auf der hinteren rechten Feder tanzt, bis der Rest von beiden Kufen dann endlich am Boden ist (obwohl eigentlich diese Blattfedern an den Kufenenden eine Bodenresonanz speziell bei unebener Kufenauflage verhindern sollen (neben einer Landestoß-Dämpfung speziell bei der AR)).

    • Eine andere Variante ist hoher Bodenbewuchs oder auch Sand mit verstecktem unebenen oder felsigem Untergrund sowie nicht kompletten Kufenaufstand oder gar einem einseitigem Aufsitzen der hinteren Feder(n); wie gehabt beim Helicopter-Support bei der Rallye-Akropolis und in Kenia.


    Soweit mal etwas Fluglehre zum Eichkater, Honorare und Spenden wie gehabt bitte an FF.:)

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
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  10. n/a

    n/a Guest

    Na das nenne ich doch wieder einmal eine Kompetente Ausage à la Vtg-Amtmann, danke.

    Also liegt hier der evtl. "Schlüssel zum Erfolg" durch rechtzeitiges Erkennen und Handeln nach Methode A oder B

    p.s. Honorare, gibt's die nicht schon von AW u. PZL ? :)
     
  11. #10 Vtg-Amtmann, 25.02.2012
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2012
    Vtg-Amtmann

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    Danke für das Kompliment und zum P.S.: Die Honorarrechnung für die guten Entschuldigungen geht heute noch an EUROCOPTER raus.:smiley_simmons:
    Eine Entschuldigung hab ich aber doch noch vergessen, nämlich zum im Video vehement abbrechenden AS 350-Cockpit "... war das mal zuvor ein Sero-Joghurt-Becher?":FFTeufel:

    Gruß @all, Vtg-Amtmann

    P.S.: Da gibt es nämlich bedeutend handwerklich und verarbeitungstechnisch bessere Sandwich- und Compound-CFK-Konstruktionen, welche zumindest ebenso schick aussehen und aufgrund ihrer höheren Festigkeit beachtlich größere Fenster auch im Pedalbereich erlauben sowie eine bessere Crash-Sicherheit bieten.
     
  12. mariob

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    Hallo,
    nach dem DSL Ausfall kann ich nun auch wieder :).
    Ich sah das ganze gestern bei ntv? aber eben auch mit dem Verweis zur Bodenresonanz der CH? Meine ersten Gedanken dazu waren aus physikalischer Sicht, Resonanzerscheinungen sind meist sehr schmalbandig, d.h. rigoros raus aus diesem recht engen Drehzahlband.
    Gas weg, oder Gas wieder rein - geht das so einfach, hat die einmotorige AS Drehgas? Gas wieder rein, wieviel "Luft" ist da von der Drehzahl nach oben, wenn die NR bei 90% ist, ist da ja nicht mehr viel. Tritt dieses Phänomen überhaupt im gebräuchlichen Drehzahlband auf oder erst darunter beim Kaltlauf / Abstellen?
    Die Rotorbrake ist da sicherlich auch eine wertvolle Hilfe, sicherlich wird diese dabei unter Umständen verheizt, ist aber sicher billiger als ein solcher Schaden. Wie ist dieselbe überhaupt ausgelegt, die Motorenleistung ist damit wohl kaum im Zaum zu halten, wahrscheinlich nicht mal kurzzeitig. Ich denke mal der Regler versucht einfach die einstellte Drehzahl zu halten, Gas weg ist da wahrscheinlich zwingend.
    Weiter, Bodenresonanz, gibt es dafür eine Definition, wenn die Blattverstellung alle Blätter in der Neutralstellung hat sind doch zumindest die aerodynamisch induzierten Resonanzerscheinungen unterbunden, oder bin ich da auf dem völlig falschen Dampfer?
    Und, eigentlich war dieser Zerfall doch trotzdem ein wie soll ich schreiben - Erfolg, man schaue sich das mal an, keine abgerissenen Blätter, sicherlich sieht es unter der Abdeckung des Triebwerksdecks lustig aus. Die Zelle hat es halt nicht überstanden, das Getriebe war noch freigängig und wahrscheinlich fest, kein Brand, alle sind heil rausgekommen, was will man mehr?
    Sicherlich könnte unser Rheingold zur Zelle ein kompetent Auskunft geben, wäre schön wenn er (wieder) da wäre, da ich mal annehme das die Fenestronzelle ähnlich konstruiert ist.
    Und nochwas, ich schreibe hier so locker flockig, ich weiß das die Piloten in einer solchen Situation nicht die Zeit haben diese so schön theoretisch auszuwerten, will heißen ich achte auch diese Leistung genauso wie auch ich in meinem Nichtluftfahrtjob keine Fehler mache:angel2:.

    Gruß
    Mario
     
  13. HHS

    HHS Fluglehrer

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    Danke ebenfalls für diesen interessanten Einblick! Jetzt habe ich auch verstanden, für was die dünne Verlängerung der Landekufe der EC130 gut ist....

    Bei einer Sache habe ich allerdings ein Verständnisproblem:

    Ich habe es bisher immer so verstanden, das fast jeder Hubschrauber ein wenig zur Seite hängt, und das es von der Position des Heckrotors (Horizontalebene zur Hauptrotorebene) und die Hangrichtung von der Hauptrotordrehrichtung (andere Schubbrichtung des Heckrotors) und nicht von der Neigung des Rotormast abhängt.

    Mir ist zudem nie aufgefallen, das bei der AS350 der Rotormast seitlich geneigt ist, auch detaillierte Zeichungen zeigen es nicht.
    Wenn Seitenneigung des Mastes vorhanden, dann eben nur um diese Hängen des Helis zu kompensieren??

    Das oben beschriebene Problem von Piloten dürfte dann sicherlich auch andere Helis betreffen (EC130 B4/T2, EC120, EC135...) auch wenn deren Bodenresonanzverhalten sicherlich unterschiedlich ist und ein Aufschaukeln dort nicht gleich zur Zerstörung führen dürfte...

    Grüße
    Heiko
     
  14. n/a

    n/a Guest

    Je nach Situation und Hubschraubermuster muss Methode A und/oder B "modifiziert" angewendet werden,
    jedoch immer rechtzeitig, und daher ist halt auch eine gute Ausbildung/Einweisung auf dem Hubschraubertyp notwendig.

    Mehr zum Thema, leider nur engl.

    http://www.chinook-helicopter.com/Fundamentals_of_Flight/Ground_Resonance/Ground_Resonance.html

    http://www.pprune.org/3002080-post6.html
     
  15. #14 Chopper80, 25.02.2012
    Chopper80

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    Ist der Vorfall überhaupt bei der Landung passiert?
    Wenn ich mir den Ton so anhöre, so kommt mir das vor, als ob er gerade von Idle auf Flight beschleunigt, zumindest steigt m. E. nach die Drehzahl...

    C80
     
  16. #15 Vtg-Amtmann, 25.02.2012
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    Hauptrotorebene ist beim Hovern immer bodenparallel, Mast Achse ist senkrecht

    .
    Hallo Heiko & @all:

    Die Mastneigungen der einzelnen Typen in der Nickachse kann man schön auf den Zeichnungen in http://www.bfu-web.de/nn_226462/EN/...e.pdf/Report_08_3X006_EC120_Bonn-Hangelar.pdf sehen. Was die seitliche Mastneigung beim Eichkater betrifft bin ich mir nicht 100%ig sicher, habe es aber mal so unterstellt, weil bei Alouette, Lama und Gazelle der Fall (so ca, 1,5°). Werde aber in unserer Technik nachfragen oder unser Acanthurus hat darüber bestimmt Wissen und Quellen (Dank an AC vorab).

    Was den EC130 B4/T2 anbetrifft ist der Rotorkopf im Aufbau identisch zum AS 350 / 355 Eichkater, allerdings aufgrund des Fenstrons und des längeren Heckauslegers sind andere Kräfte bzw. Hebel um die Hochachse gegeben. Hinzukommt der größere Windfahneneffekt des größeren Fins und das weniger lineare SCHUB- und Pedalverhalten des Fenestrons bei gleichzeitig höherem Leistungsbedarf (vgl. http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/RUB_36/1673-67-04en.pdf).

    Beim EC EC120 und EC 135 ist es gleich "doppelt" bzw. "dreifach" anders; Erstens auch Fenestron, zweitens völlig andere Hauptrotorkopfsysteme (vgl. http://www.b-domke.de/AviationImages/Rotorhead.html) mit nochmals optimierter Schwingungsentkopplung zu Mast und Zelle und drittens ab EC 135 eben auch noch mit Vierblatt-Rotor.

    Und bei EC 120 sowie EC 130 ist zudem das zwar schicke sogen. Schlittenfahrwerk, also ohne vordere Kufenhörner vor der vorderen Quertraverse spätestens bei Ansätzen zum Dynamic-Rollover auch nicht ganz "Ohne".

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  17. #16 Spartacus, 25.02.2012
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    Wenn Du erst zum Abheben beschleunigst, kann doch eigentlich noch gar kein Stoß ins Landegestell kommen, der dann im Rotorkopf
    zur Unwucht führt. Passiert eigentlich nur beim Landen.

    Ich hatte in der 269C schon mehrfach Bodenresonanz, weil ich eben ungleichmäßig aufgesetzt bin, aber eben nur bei der Landung.
    Und dann hilft nur noch Abheben. Das Wegnehmen der Gase führt aufgrund der Blattmasse bei diesem Muster leider nicht
    schnell genug zum Verlassen des kritischen Drehzahlbereiches, was dann die Zerlegung der Zelle zur Folge hätte, wie
    gesehen. Deswegen gilt auch beim Absetzen, dass man die Drehzahl erst noch so lange oben hält, bis die Kiste wirklich ruhig und fest
    steht. Erst dann wird zum Abkühlen das Gas reduziert.

    Evtl. hat der Pilot des brasilianischen Eichkaters auch die Drehzahl zu schnell abgebaut, um dann noch abheben zu können.
    Selbst wenn einer an der Kufe rumturnt, kann man das Ding ja immer noch 20cm in die Luft nehmen und dann noch mal absetzen.
    Dann passiert nicht ganz so viel, als wenn man das Ding in die Resonanz laufen lässt.

    Spartacus
     
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  18. #17 Chopper80, 25.02.2012
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    Vielleicht kam ja die Unwucht im HR auch nicht von einem Stoß bei der Landung? Mich machte nur die Drehzahlerhöhung stutzig, das passt nicht so ganz auf die übliche Bodenresonanz der AS350, die ich auch selbst schon mal bei einer Landung erlebt habe. Ich glaube auch nicht, dass man die Drehzahl so schnell nach einer Landung abbauen kann, die Resonanz ist normalerweise schneller ;-) und man greift da nicht noch auf den Gashebel um.

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  19. #18 Aviador, 25.02.2012
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    Hallo

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  21. #19 Vtg-Amtmann, 25.02.2012
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    Mal was on- & off-topic zur Bodenresonanz für RC-HS--Flieger

    .
    Nachdem wir ja hier in FF auch eine Menge RC-Hubschrauber-Begeisterte haben, Bodenresonanz ist ja auch in dieser Liga bestens bekannt.

    Speziell eben bei harten Flächen, im Winter (Frost) oder auch bei ein bißchen Schnee (schräg Einsinken und einseitiges Aufsitzen auf dem Grund, ähnlich vielleicht wie in unserem echten Fall bei Sand).

    Da hat der Patenonkel dem Neffen mal ganz schnell vier simple Korkenzieher und vier Nietösen samt einer Sprühdose Fluoreszenzlack beim "Preisteufel" gekauft, die Kofferraummatte aus dem MICRA entsprechend präpariert und auf die gummierte Unterseite einen Kreis mit Lande-H drauf gesprüht, denn man will ja auch den Erfolg sehen. Ach so, das Büchlein "Kleine Hubschrauberschule" (Helmut Mauch) samt persönlicher Widmung meines "Flug-Lehrervaters" Helmut (in Jessenwang) gab es gleich dazu (vgl. http://www.skydivingdvds.com/product_info.php?products_id=84 & http://www.modellfan.de/autor-8144-helmut_mauch_937.html).

    • Fazit: Der Junge, das Paten"kind"(?) hat sich rießig gefreut und im "Flugbetrieb" ging Vieles besser und es gab weniger Crash-Reparaturen!

    • Pferdefuss: Ich hatte für mein "Mauch-Orignal" eine Scan-Orgie hinter mir, und das Patenkind, der Kerl hat doch tatsächlich Ersatzdienst bei den Johannitern abgeleistet (auf seines Vaters und mein Anraten sowie Abnicken meiner Schwester), studiert Psychologie in Nijmegen und der "große Lümmel" ist alsbald fertiger "Ballonflicker.:dispirited:

    • Off-Topic: Vielleicht gar nicht eine so schlechte Entscheidung, "Ballonflicker" zu werden, und wenn ich an die Bundeswehr-Strukturreform denke, da hat der Junge eine echte zweite Chance, als "Ballonflicker" samt "RC-Hubschrauber" (ob allerdings die MICRA-Kofferraummatte beim BWB durchgeht,

      ... weiß ich (noch) nicht.:bi_polo:

    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  22. mariob

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    Hallo,
    und danke an Bool Wevil für die Links, der erste erklärt die Erscheinung ja perfekt, trotz meinem grauenhaften Englisch. Eine äußerst interessante aber bösartige Erscheinung und für den Piloten alles andere als einfach zu beherrschen, demnach könnten auch z.B. defekte Gelenkdämpfer ja ebenfalls ursächlich sein?
    Wielange hält so ein Bauelement überhaupt? Der Gelenkdämpfer ist eigentlich ständig in Aktion und muß Energie umwandeln. Was mir nicht so klar ist wie das z.B. bei halbstarren Tragschraubensystemen ohne diese Dämpfer gelöst wird, auch hier muß die Energie der Eigenschwingungen ja irgendwohin. Letzteres ist aber eine andere Baustelle von mir die man separat diskutieren sollte, da es das Thema hier etwas verfehlt.

    Gruß
    Mario
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Bodenresonanz
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