Boeing News

Diskutiere Boeing News im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ist grundsätzlich nicht auszuschließen, aber so bald würde ich das nicht erwarten. Sollte es tatsächlich Änderungen dieser Art geben, würde das...

Fliegernase

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Es würde mich nicht wundern, wenn in Sachen »kontaminierte Kabinenluft« sowohl die Öffentlichkeit als auch die Zulassungsbhörden demnächst andere Saiten aufziehen, und dann wäre die B 787 als einziger Typ weltweit fein raus. Mir erscheint die Lösung mit der elektrischen Belüftung insofern äußerst weitsichtig!
Ist grundsätzlich nicht auszuschließen, aber so bald würde ich das nicht erwarten. Sollte es tatsächlich Änderungen dieser Art geben, würde das zunächst wohl über sehr weiche Regelungen laufen. Es lassen sich ja nicht auf die Schnelle alle Flugzeuge auf Filter oder andere Zapfsysteme umrüsten. Den Luftverkehr lahmlegen wäre politisch auch kaum durchsetzbar. D.h. es werden eher langfristige Umrüstungsauflagen kommen. Für Boeing und Airbus wäre das natürlich gut, denn dann gebe es wieder mehr Aufträge.

Jedenfalls müssten vorher stichaltige Beweise für die Gefährlichkeit der Kompressorzapfluft erbracht werden. Ohne das werden die Fluggesellschaften kaum ohne weiteres freiwillig und auf eigene Kosten ihre Flotten, ob alt oder neu, ersetzen oder umrüsten. Auf die Nachweise werden wir vermutlich noch etwas warten.
 
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Jedenfalls müssten vorher stichaltige Beweise für die Gefährlichkeit der Kompressorzapfluft erbracht werden.
Wie denn? Alles ist zugelassen, es sei denn dass die Gefährlichkeit erwiesen ist? Seit wann funktioniert das in der Luftfahrt so herum?

In einer diesbezüglichen Studie aus 2014 kommt die BFU jedenfalls zu dem Schluss, dass die derzeitigen Zulassungsrichtlinien in Sachen Sauberkeit der Kabinenluft zu lasch sind, eine Gesundheitsgefährdung nicht ausschließen können, und daher verschärft werden sollten. Und wenn(!) so etwas kommt, dann wird sich eben die Frage stellen, ob diese schärferen Bestimmungen mit herkömmlicher Triebwerkszapfluft überhaupt eingehalten werden können.
 
Simon Maier

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Hallo,

wäre eine Lösung für sauberere Kabinenluft nicht einfach bessere Filter, z.B. Aktivkohlefilter? Gibt es für Industrieanwendungen (Druckluft) für wenige Euro, wenn es technisch ginge wäre es wohl erheblich weniger aufwändig als die Umrüstung bestehender Flugzeuge auf ein anderes System. Bei Neuentwicklungen kann man es immer noch anders machen.
 

Fliegernase

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Wie denn? Alles ist zugelassen, es sei denn dass die Gefährlichkeit erwiesen ist? Seit wann funktioniert das in der Luftfahrt so herum?

In einer diesbezüglichen Studie aus 2014 kommt die BFU jedenfalls zu dem Schluss, dass die derzeitigen Zulassungsrichtlinien in Sachen Sauberkeit der Kabinenluft zu lasch sind, eine Gesundheitsgefährdung nicht ausschließen können, und daher verschärft werden sollten. Und wenn(!) so etwas kommt, dann wird sich eben die Frage stellen, ob diese schärferen Bestimmungen mit herkömmlicher Triebwerkszapfluft überhaupt eingehalten werden können.
Du hattest ja in deinem letzten Beitrag geschrieben:
"sowohl die Öffentlichkeit als auch die Zulassungsbhörden demnächst andere Saiten aufziehen"

Ich bezog mich dabei auf die Öffentlichkeit. Sollten die Änderungen aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit kommen, aber die Zulassungen keine Änderung vorschreiben müssten die Fluggesellschaften die Änderungen aus eigener Tasche bezahlen bzw. über die Flugtickets finanzieren. Das kann dann dem Druck der Öffentlichkeit schnell wieder den Wind aus den Segeln nehmen.
Sollte es dagegen Beweise für die Gesundheitsgefährdung geben, könnten die Flugzeughersteller gerichtlich mit in die Verantwortung genommen werden.
Diese Beweise gibt es aber noch nicht und solche Beweisführungen können sehr langwierig sein.

Solange es sich nur um Empfehlungen handelt werden sich die Beteilligten am Tisch einigen und die Kosten und Flugausfälle im Rahmen halten wollen. Auch die Zulassungsbehörden werden nicht einfach so den ganzen Flugbetrieb lahm legen sondern einen geschmeidigen Übergang ermöglichen.

Hallo,

wäre eine Lösung für sauberere Kabinenluft nicht einfach bessere Filter, z.B. Aktivkohlefilter? Gibt es für Industrieanwendungen (Druckluft) für wenige Euro, wenn es technisch ginge wäre es wohl erheblich weniger aufwändig als die Umrüstung bestehender Flugzeuge auf ein anderes System. Bei Neuentwicklungen kann man es immer noch anders machen.
Filter bedeuten immer auch Druckverlust. Ich bin mir nicht sicher, ob man da einfach so einen Filter einsetzen kann, ohne Modifikationen am Triebwerk vorzunehmen.
Die diskutierte Frage unterscheidet ja zwischen der Gefährlichkeit der Zapfluft im Allgemeinen und sogenannten Fume Events. Während einige die Zapfluft generell kritisieren, ist die aktuelle Diskussion durch die Häufung der Fume Events ausgelöst worden. Da wäre ja interessant, was zu diesen Fume Events führt. Eventuell ließe sich das Risiko durch Softwareupdate, Wartungsverfahren oder anderes ausreichend minimieren.
 

Rhönlerche

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Woher kommt eigentlich die These mit den angeblich bevorstehenden, verschärften Vorschriften? Habe ich noch nicht gehört.
 

Fliegernase

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Woher kommt eigentlich die These mit den angeblich bevorstehenden, verschärften Vorschriften? Habe ich noch nicht gehört.
In dieser Diskussion kommt die These von hier:
Es würde mich nicht wundern, wenn in Sachen »kontaminierte Kabinenluft« sowohl die Öffentlichkeit als auch die Zulassungsbhörden demnächst andere Saiten aufziehen, und dann wäre die B 787 als einziger Typ weltweit fein raus. Mir erscheint die Lösung mit der elektrischen Belüftung insofern äußerst weitsichtig!

Ob es tatsächlich eine entsprechende Entwicklung geben wird wissen wir natürlich alle nicht genau.
 

Rhönlerche

Alien
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Reine Spekulation, oder? Bei den Behörden ist da eher nichts am laufen.
 
WaS

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Es gibt zumindest eine (bereits in #222 verlinkte) Sicherheitsempfehlung der BFU: klick. Das ist mehr als »nichts«, wenn auch nichts Verbindliches.
 

Fliegernase

inaktiv
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Um das Problem "Fume Events" mal etwas besser einschätzen zu können.

Ich kenne das Zapfsystem nicht so genau, von Technik verstehe ich aber ein bischen was.

Öl aus dem Triebwerk?
Die Luftmenge, die durch ein Triebwerk strömt ist sehr groß. Die Lager werden geölt und verlieren kleine Mengen Öl in den Luftstrom. Die Menge Öl, die nötig wäre, um diese Luftmenge dauerhaft und erheblich mit Öldämpfen zu kontaminieren wäre schon beachtlich. Den Ölverlust pro Flug könnte man auch halbwegs ermitteln. Ich denke nicht, dass die Flugzeuge mit leeren Öltanks landen.
Zum Vergleich empfehle ich den Besuch in einer Produktions- und Montagewerkstatt. Dort riecht man das Öl und die Bohrmilch. Die Druckluftverteilung bläst beständig ölhaltige Luft in den Raum. Die Menschen dort arbeiten 40 Jahre und mehr für 40 Stunden die Woche in dieser Luft.
In einem Flugzeug habe ich noch nie annähernd so ölhaltige Luft gerochen.

Verbrennungsrückstände in der Luft?
Das gibt es bei Start der Triebwerke und das riecht man auch. Wenn die Triebwerke laufen dürften keine Verbrennungsabgase in den Kompressor strömen. Dieser Fall würde ein Verdichterpumpen bedeuten und das würde jeder im Flugzeug viel deutlicher wahrnehmen als den Geruch.
Wie kommt also im Flug Verbrennungsgas in die Kabinenbelüftung? Das ist nicht so ganz klar. Vielleicht bei Undichtigkeiten im Leitungssystem oder wenn die angesaugte Luft bereits verbrannt riecht.
Tatsächlich würde es mich nicht wundern, wenn einige dieser Fume Events dadurch zustande kommen, dass das Flugzeug durch die Rußfahne eines anderen Flugzeuges fliegt. Bei dem aktuell zunehmenden Flugverkehr ist das nicht so unwahrscheinlich. Gegen solche Einflüsse hilft dann auch das Belüftungssystem des Dreamliners nicht mehr. Wäre mal interessant zu wissen, ob über die Jahre auch Fume Events bei 787 Flügen gemeldet werden.

Momentan tappen alle noch ein wenig im Dunkeln. Durch die mediale Berichterstattung sind einige Passagiere nun sehr sensibilisiert worden, was man daran erkennen kann, dass überproportional viele der Fume Event Meldungen in Deutschland entstanden sind. Die Mediziner tun sich noch schwer die genaue Gefährdung durch diese Luft einzuschätzen. Ihnen fehlen schlicht die Erfahrungen. Die Techniker wissen nicht so recht was genau die Luft eigentlich giftig machen soll und worauf sie die Luft testen müssten bzw. was sie am Zapfsystem verbessern sollen. Die Untersuchungen werden noch andauern und Langzeiterfahrungen brauchen ebend lange Zeit.
Die 787 bietet den Luxus der Beruhigung an. In einer 787 kann sich jeder Fluggast zurücklehnen und muss nicht ständig schnuppern obs vielleicht gerade brennt.
 

Rhönlerche

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Das sind jetzt aber keine "Boeing-News". Wäre eher ein Technik-Thema. Bestimmt gibt es schon was dazu.
 
Schorsch

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Es würde mich nicht wundern, wenn in Sachen »kontaminierte Kabinenluft« sowohl die Öffentlichkeit als auch die Zulassungsbhörden demnächst andere Saiten aufziehen, und dann wäre die B 787 als einziger Typ weltweit fein raus. Mir erscheint die Lösung mit der elektrischen Belüftung insofern äußerst weitsichtig!
Mich würde es wundern. Wie hier dargelegt, sind diese Ereignisse nicht die Regel.
Meines Wissens sind manche Flugzeuge/Betreiber überproportional betroffen.
Andere Flugzeugtypen gar nicht.
An der reinen Systemarchitektur scheint es also nicht zu liegen.

Wenn schon über die Finanzen und Strategien gesprochen wird: Wie viel ist bei diesen modernen Projekten (auch A380 z.B.) eigentlich noch Betriebswirtschaft/Marktwirtschaft/Kapitalismus/Gewinnorientierung und wie viel ist direkt oder indirekt politisch gesteuert? Ich habe den Eindruck, dass solche Multi-Milliarden-Entwicklungsprojekte doch praktisch nur noch gestemmt werden, weil die Politik es will - Arbeitsplätze, Technologiestandorte, Luftfahrt-Infrastruktur. Ob es sich betriebswirtschaftlich rechnet, scheint zweitrangig zu sein.
Na ja, der Verlust des einen ist ja der Gewinn des anderen.
Zum einen macht Boeing weiterhin als Konzern Gewinne.
Zum anderen verdienen ja Zulieferer und Mitarbeiter ihre Brötchen.
Volkswirtschaftlich ergibt es sehr viel Sinn, da dauerhafte Werte geschaffen werden.
Fun Fact: je kostspieliger das Programm im Vorfeld war, desto höher vermutlich die Scheu, diese Investitionen durch vorzeitigen Programmabbruch endgültig zu Verlusten werden zu lassen.
Unter dem Aspekt der kurzfristigen Gewinnerzielung wären Kaffeemaschinen und Finanzdienstleistungen besser. Andererseits sind B787, A350 und A380 auf absehbare Zeit (Perspektive bis 2025-2030) allein unter sich.

Es ist zu hinterfragen, ob Methoden der Unternehmensführung und Entscheidungsfindung im Luftfahrtbereich genauso anwendbar sind wie in anderen Sektoren. Da kenne ich mich aber nicht aus.
 
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LFeldTom

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Mal zurück zu den News. Das B737-MAX Programm hat einen weiteren kleinen Meilenstein hinter sich gebracht. Das Power-ON der ersten B737-8-MAX konnte erfolgreich abgeschlossen werden. Der Brot und Butter Bereich rollt ...
 
fightingirish

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Die 737-8max fliegt gerade die ersten Testrunden.
 
Schorsch

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Ich konnte am Donnerstag einem Vortrag über das A320NEO Testprogramm lauschen. Interessanterweise muss trotz der scheinbar minimalen Änderung etwa 75% des Testaufwands eines komplett neuen Flugzeugs gefahren werden. Lediglich die bodenseitigen Systemtests fallen schmaler aus, wohingegen sehr viele kritische Flugtests (Flattern, VMCG, VMU) durchgeführt werden müssen.
 

odlanair

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Hat man den oberen Beacon eingespart?
 
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.... Die neuen Jumbojets vom Typ 747-8 sollen die alternden 747-Jets ablösen, die seit den frühen 1990er Jahren den Präsidenten um die Welt fliegen. Die Air Force verfügt über zwei Maschinen, die speziell auf die Bedürfnisse des Chefs im Weißen Haus zugeschnitten sind. ... Wie das Pentagon am Freitag mitteilte, erhielt Boeing einen Anfangsvertrag im Umfang von 25,8 Millionen Dollar (23,8 Millionen Euro). Damit soll das Unternehmen zunächst einen Plan ausarbeiten, der zeigt, wie die Maschinen im geplanten Kostenrahmen allen Anforderungen entsprechen können. ...
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/pentagon-bestellt-boeing-747-fuer-air-force-one-14043112.html
 

Philipus II

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War zu erwarten. Airbus hat kein Interesse an der Ausschreibung, da man zu viele Informationen mit der US-Verwaltung teilen müsste. Zudem ist es dem Wähler schwer zu vermitteln, den Präsidenten in einem A380 fliegen zu lassen und nicht in der heimischen 747-8i.

Im Vergleich zur 777(X) ist die 747-8i leistungsfähiger, repräsentativer und schlussendlich auch günstiger. Die Nachfrage nach Boeing 747-8i ist im Allgemeinen gering, da bekommt man die besseren Rabatte und frühere Slots. Der Mehrverbrauch an Treibstoff ist faktisch irrelevant.

Die VC-25 waren ja die letzten 747-200 und bekamen sogar eine Modifikationen der späteren -400, so u.A. die weit leistungsfähigeren, aber auch sparsameren und leiseren Triebwerke. Ich hoff' mal für Boeing die beiden neuen Air Force One sind nicht die letzten 747-8.
 
Schorsch

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War zu erwarten. Airbus hat kein Interesse an der Ausschreibung, da man zu viele Informationen mit der US-Verwaltung teilen müsste. Zudem ist es dem Wähler schwer zu vermitteln, den Präsidenten in einem A380 fliegen zu lassen und nicht in der heimischen 747-8i.
Weiterhin halte ich die B747-8 bei dieser Aufgabe auch für das schlicht bessere Flugzeug. Der A380 bietet eigentlich nur mehr Nutzfläche, die aber gar nicht benötigt wird. Die reale Nutzlast ist eigentlich nicht besser, die B747-8 ist aufgrund ihrer eher konventionellen Rumpfkonstruktion (da lachen einem die 60er Jahre ins Gesicht) auch einfacher zu modifizieren.
 
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