Boeing Single Aisle / B737 Programm

Diskutiere Boeing Single Aisle / B737 Programm im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Im Frachtgeschäft sind 737NG schon heute knapp.Die Pläne von Amazon Air für Europa sind wohl etwas unter Druck geraten.
AIRBUG

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Wie lange halten eigentlich die Airlines noch ohne die 737MAX aus? Sprich wann werden Flugzeuge knapp?
Im Frachtgeschäft sind 737NG schon heute knapp.Die Pläne von Amazon Air für Europa sind wohl etwas unter Druck geraten.
 
Schorsch

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Alien
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Kompensation von Boeing wird es genug geben.
Glaube ich nicht. Kein Hersteller ist so dämlich, sich die Konsequenzen einer verspäteten Auslieferung in Rechnung stellen zu lassen. Das macht man nur wenn man es muss, weil der Kunde sonst den Auftrag nicht gibt. Selbst wenn solche Strafzahlungen existieren, sind sie sicherlich gedeckelt.
Schließlich könnten ja Verzögerungen auch durch Katastrophen, Streiks oder politisch/wirtschaftliche Rahmenbedingungen außerhalb von Boeings Einfluss zustande kommen.

Wenn Boeing das überlebt. Das ganze kann schnell existenzbedrohend werden (Ok da würde es vermutlich Staatshilfen geben).
Der Großteil der Kosten ist ja Stand heute bereits aufgelaufen. Ein stehende Produktion kostet nicht so viel.
Staatshilfen sind nicht nötig, da Boeing eine sehr üppige Kreditwürdigkeit hat.
Notfalls könnte Boeing seine eigenen Aktien veräußern oder das Kapital erhöhen, mit negativen Auswirkungen auf den Aktienkurs. Dies widerspräche natürlich der langjähiregn Politik, den Shareholder Value hoch zu priorisieren.
 
Intrepid

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Schließlich könnten ja Verzögerungen auch durch Katastrophen, Streiks oder politisch/wirtschaftliche Rahmenbedingungen außerhalb von Boeings Einfluss zustande kommen.
Man könnte die Haftung für Lieferverzögerungen auf bestimmte Gründe beschränken. Missachten von Bauvorschriften und Betrügen der Zulassungsbehörde werden aber vermutlich bisher in keinem Vertrag als Gründe gelistet sein, das ist eine neue Dimension.
 

Sens

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Heute flog gerade eine MAX mit einer Sondererlaubnis von Warschau nach Tel Aviv.
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An Enter Air 737 MAX 8 is being ferried from Warsaw to Tel Aviv. In order to disable MCAS the aircraft is flying with flaps down which limits the speed and altitude of the aircraft
 
doerrminator

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Also ich kann mir nicht vorstellen, dass die 737 Max tod ist. Notfalls wird man seitens der amerikanischen Politik nachhelfen. Boeing ist systemrelevant und zu groß um die Firma fallen zu lassen. Die 737 ist deren Brot und Butter Produkt. Sicher wird der Typ auch erst wieder fliegen, wenn alle Schwachstellen beseitigt sind.

Man darf auch nicht vergessen, dass Airbus allein nicht in der Lage sein wird, genügend Flugzeuge in diesem Marktsegment zu liefern.
Wenn man bei denen heute bestellen will, bekommt man die Flugzeuge erst in einigen Jahren. Die russischen und chinesischen Konkurrenten
benötigen auch noch Jahre um genügend Airliner zu liefern. Die Max wird bei aller berechtigten Kritik benötigt und die Passagiere sind im vergessen sehr gut.

Allerdings wird Boeing wohl als nächstes Projekt einen Nachfolger für diesen Typ lancieren. Das mag für Airbus von Vorteil sein, denn die dafür benötigten neuen Technologien stehen wohl erst nach 2025 zu Verfügung. Bin mal gespannt wie das ganze weitergeht.
 
FastEagle107

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Heute flog gerade eine MAX mit einer Sondererlaubnis von Warschau nach ......

......An Enter Air 737 MAX 8 is being ferried from Warsaw to Tel Aviv. In order to disable MCAS the aircraft is flying with flaps down which limits the speed and altitude of the aircraft
250kias und 20.000ft MSL

Etwas albern, meiner Meinung nach. Aber Regeln sind eben Regeln.
Normal fliegen und falls MCAS Probleme macht, electric Trim (und somit MCAS) ausschalten waere auch eine Möglichkeit.
 

D-HUBI

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250kias und 20.000ft MSL

Etwas albern, meiner Meinung nach. Aber Regeln sind eben Regeln.
Normal fliegen und falls MCAS Probleme macht, electric Trim (und somit MCAS) ausschalten waere auch eine Möglichkeit.
Sicher wirkt das ziemlich lächerlich, aber trotzdem nervt deine auch hier wieder implizierte Ansicht, mit besseren Piloten wäre die Max problemlos bzw. diese besseren Piloten hätten die Abstürze sicher vermieden. Gerade der zweite Fall beweist doch, dass trotz Befolgung der Boeing-Anweisungen, die Katastrophe nicht vermieden werden konnte.
Die Ursache liegt zu mehr als 90% am MCAS und der Art wie es eingreift.
 
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Zumal Lion Air vorher einen Simulator wollte und Boeing, siehe verächtliche Mails, ihnen das wie auch immer ausgeredet hatte.
 
FastEagle107

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Sicher wirkt das ziemlich lächerlich, aber trotzdem nervt deine auch hier wieder implizierte Ansicht, mit besseren Piloten wäre die Max problemlos bzw. diese besseren Piloten hätten die Abstürze sicher vermieden.
Es tut mir leid, wenn dich das nervt. Aber bitte verdrehe meine Worte nicht. Ich habe nie behauptet, dass die Max mit MCAS problemlos waere. Ich behaupte stets, dass das Flugzeug nicht haette abstürzen muessen, wenn die Piloten ihren Job besser/richtig gemacht haetten.

Ich denke wir haben da einfach unterschiedliche Meinungen. Mich nervt es z.B. wenn das Fehlverhalten der Piloten komplett unter den Tisch fällt und nicht beachtet wird.
 

D-HUBI

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Die Piloten speziell von ET302 haben, nach dem was man weiß, genau das gemacht was Boeing für diesen Fall vorgeschrieben hatte und sind dennoch abgestürzt ... ich kann da nicht erkennen, was man da besser hätte machen können bzw. wie man das hätte verhindern können. Mit dem Wissen von hinterher, kann man immer gut behaupten., dass man es besser gekonnt hätte!?
 
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FastEagle107

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Die Piloten speziell von ET302 haben, nach dem was man weiß, genau das gemacht was Boeing für diesen Fall vorgeschrieben hatte und sind dennoch abgestürzt ... ich kann da nicht erkennen, was man da besser hätte machen können ....
Ich entnehme meine Informationen aus dem Unfallbericht von Lion Air, herausgegeben von der Indonesischen Luftfahrtbehörde.
Wenn ich mich in einem Simulator Checkflug so verhalte wie der FO von Lion Air bin ich mit Sicherheit meine Lizenz los!

Bezüglich ET302 habe ich noch keinen ausführlichen offiziellen Bericht gesehen. Daher kann man nur mutmaßen. Du schreibst “nach dem was man weiß” haetten die alles richtig gemacht, so wie Boeing es vorschrieb. Warten wir mal ab, was der Bericht ans Licht bringt.
Ich denke, sie haben auch nicht alles richtig gemacht (nachbdem was ich weiß).

Nochmal: ich will hier nicht Boeing oder MCAS verteidigen! Da liegt viel im Argen!
Aber das Verhalten der Piloten in beiden Unfällen muss in der Ermittlung der Abstürze berücksichtigt werden. Nach meinen jetzigen Informationen bleibe ich bei meiner Meinung, dass beide Flugzeuge nicht haetten abstürzen müssen.
 

Rhönlerche

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Etwas billig irgendwie. Bei Lion Air war MCAS als System den Piloten unbekannt. Aus allen Unterlagen getilgt worden. Klar hätten es im Rückblick alle besser gemacht. ET wusste über MCAS Bescheid und ist auch verunglückt. Bestimmt sind die nicht mit Absicht abgestürzt. Und auch hier war es MCAS. Dass dieses System geändert werden muss, ist ja mittlerweile anerkannt. Dass die Piloten besseres Training brauchen, auch wenn Southwest das nicht wollte, sagt mittlerweile auch Boeing. Sich jetzt hier argumentativ rückwärts zu bewegen, bringt m. E. gar nichts.
 
Intrepid

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Aber das Verhalten der Piloten in beiden Unfällen muss in der Ermittlung der Abstürze berücksichtigt werden.
Sehe ich auch so, dass Verhalten der Piloten muss berücksichtigt werden: man muss davon ausgehen, dass Verkehrsflugzeuge überwiegend von Piloten gesteuert werden, die sich so verhalten, wie sich die verunglückten Piloten verhalten haben. Andere Piloten haben wir nicht.
 
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Sehe ich auch so, dass Verhalten der Piloten muss berücksichtigt werden: man muss davon ausgehen, dass Verkehrsflugzeuge überwiegend von Piloten gesteuert werden, die sich so verhalten, wie sich die verunglückten Piloten verhalten haben. Andere Piloten haben wir nicht.
Na dann Gute Nacht!
Wenn man von einem Piloten nicht mal mehr erwarten kann, dass er bestehende Notverfahren kennt (speziell, wenn es sich um Memory Items handelt) oder dass er das Notverfahren in der Checkliste findet, dann koennen wir den Beruf auch gleich vollständig durch Computer ersetzen. Auch sollte man von einem Piloten erwarten koennen, dass er die Schubhebel zurücknimmt, wenn er schon mit 300+kias (Flap overspeed) in relativ geringer Höhe durch die Gegend fliegt (speziell wenn man Probleme mit der Flugsteuerung hat).

"Andere Piloten haben wir nicht?"

Natürlich haben wir die! Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. eine LH Crew in der Situation genauso reagiert haette. Übrigens hat Lion Air die auch, denn die Crew vom Vortag mit dem gleichen Fehlerbild hat es ja anscheinend problemlos geschafft zu ihrem Zielort zu fliegen.
 

Rhönlerche

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Na toll. Du wärst also nicht abgestürzt.
Können wir jetzt weiter diskutieren?
 
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Na toll. Du wärst also nicht abgestürzt.
Können wir jetzt weiter diskutieren?
Ach! Ich dachte wir diskutieren hier. Nur weil dir meine Punkte nicht in dein Weltbild passen, dürfen die nicht diskutiert werden? Wenn das so ist dann bitte ich einen Moderator mir das mitzuteilen. Ich höre dann gerne auf.
 
Intrepid

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"Andere Piloten haben wir nicht?"

Natürlich haben wir die! Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. eine LH Crew in der Situation genauso reagiert haette. Übrigens hat Lion Air die auch, denn die Crew vom Vortag mit dem gleichen Fehlerbild hat es ja anscheinend problemlos geschafft zu ihrem Zielort zu fliegen.
Dann beobachte mal die nächsten 10 Jahre das Unfallgeschehen.

Die Technik wird besser und ausfallsicherer werden, deshalb wird die Fliegerei insgesamt sicherer. Aber wenn die Technik versagt, verbocken es die Piloten.
 
FastEagle107

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Ich stimme dir da zu und in der Gesamtheit wird es durch die Technik sicherer werden. Aber wenn wir davon ausgehen, dass es die Piloten verbocken, wenn die Technik versagt, dann muessen wir uns fragen, warum wir ueberhaupt noch Piloten haben? Wenn die es eh verbocken, dann brauche ich sie eigentlich auch gleich gar nicht.

Wir gehen jetzt hier sehr off topic aber die Frage ist, ob wir wollen, dass der Pilot immer mehr marginalisiert wird bis er vollständig ueberfluessig (oder sogar schädlich) ist oder wollen wir, dass der Mensch im System der Beherrscher der Technik ist und zur Not auch eingreifen kann, um die Situation zu retten?
Die Meinung der Profitgeier ist ganz klar. Weniger Piloten, weniger Ausbildung, da es ja eh alles der Computer macht. Das kostet alles nur Geld. Aber ist es der richtige Weg den Menschen als Operateur immer mehr zu verdrängen? Ich denke nein.
Ich vertrete uebrigens die gleiche Meinung bei selbstfahrenden Autos/Taxis.

Wir, als Gesellschaft, sollten uns darauf konzentrieren den Menschen wieder in den Mittelpunkt zu stellen und dementsprechend gut auszubilden, anstelle ihn zu vernachlässigen. Aber die tolle neue Technik is sexier und verkauft sich gut. Und die Industrie macht es uns schmackhaft.
Wer zum Teufel braucht ein Auto, dass sich selber einparken kann?
Niemand
Wer nicht einparken kann sollte mehr üben anstelle das Feld der Technik zu ueberlassen. (Wir reden ja hier nicht ueber eine Landung auf dem Mars.)
 
FastEagle107

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Lion Air wollte mehr Pilotentraining, aber Boeing wollte das nicht.
Guter Artikel!
Boeing ist hier ganz klar im Schlamassel und in der Schuld. Wenn eine Airline, die ja auch ihre Piloten kennt, fordert, dass sie eine Simulatorausbildung brauchen, dann haette Boeing, ohne mit der Wimper zu zucken sagen sollen "ok, dann muss es eben so sein". Aber Boeing wich in diesem ganzen Thema immer von dem Weg ab, den man als smart oder vernünftig bezeichnen würde, um schnelleres und mehr Geld zu machen. Das ist zum kotzen. Wenn Indonesien fuer dieses Flugzeug mehr training haben wollte hätten sie es bekommen sollen. Das muss ja nicht heissen, dass andere Airlines, das dann genauso machen muessen (nehme ich an; ich kenne mich mit dem Zertifizierungsprozess nicht aus).
Wobei Lion Air aber auch kein Prachtexemplar ist, wenn es um Pilotentraining geht.
 
Thema:

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