Boeing Single Aisle / B737 Programm

Diskutiere Boeing Single Aisle / B737 Programm im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das ist das Paradoxon in unserer Gesellschaft. Man spielt immer den Betroffenen, regt sich über die xtrem enge Bestuhlung auf, darüber wie Ryanair...

alois

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Schon irgendwie krass. Ryanair finden alle irgendwie doof, und der Laden ist extrem erfolgreich.
Das ist das Paradoxon in unserer Gesellschaft. Man spielt immer den Betroffenen, regt sich über die xtrem enge Bestuhlung auf, darüber wie Ryanair mit ihren Mitarbeitern umgeht usw, aber man fliegt trotzdem damit, weils billig ist und man paar Kröten spart. Das gleiche Spiel läuft auch mit den Billiglebensmittelmärkten und sonstige Billigmärkte ab, mit Billigklamotten aus Asien usw. Man kann diese ritualisierte Betroffenheit nicht mehr ernst nehmen. Bin mir sicher dafür gibt es auch einen Fachbegriff in den Psychologie.

Ich für meinen Teil werde versuchen mit keiner Max zu fliegen. Habe auch bei meinem letzten Flug Ryanair links liegen lassen und bin lieber Lufthansa geflogen, auch wenns paar Euro teurer war, aber es war nicht wesentlich teurer, als dass ich es mir nicht mehr hätte leisten können. Also sooo schlimm sind die Unterschiede auch nicht. Man muss nur den Mut haben es durchzuziehen.
 
macfly

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bin lieber Lufthansa geflogen, auch wenns paar Euro teurer war, aber es war nicht wesentlich teurer, als dass ich es mir nicht mehr hätte leisten können. Also sooo schlimm sind die Unterschiede auch nicht.
Man kann von Ryanair halten was man will - man muss aber zugeben: die Preise bei der Lufthansa sind heute so, wie sie sind, weil es den Wettbewerb von Billigairlines wie Ryanair & Co gibt. Natürlich kann LH ihre Tickets noch "ein paar Euro" teurer als Ryanair verkaufen - das Angebot der LH ist ja auch etwas mehr wert. Aber LH kann heute nicht mehr zu den Preisen "wie früher" verkaufen, weil das im Wettbewerb einfach nicht mehr funktionieren würde. Natürlich gibt es für den Preisverfall beim Fliegen mehrere Gründe. Dass die etablierten Airlines ihre Effizienz aber insbesondere durch den Druck der Billigheimer drastisch verbessern mussten, dürfte aber keiner bestreiten.
 
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Natürlich kann LH ihre Tickets noch "ein paar Euro" teurer als Ryanair verkaufen - das Angebot der LH ist ja auch etwas mehr wert. Aber LH kann heute nicht mehr zu den Preisen "wie früher" verkaufen, weil das im Wettbewerb einfach nicht mehr funktionieren würde.
Naja, LH dreht sich aber auch gerade fleißig in der Service-Spirale nach unten mit. Getränke und Snacks in der Eco nur noch gegen Devisen.
Der Service soll "noch individueller" werden. Wenn man sich langfristig da mal nicht verhaspelt...

LH hat im Vergleich zur Konkurrenz die deutlich teurere Belegschaft, bietet kaum noch ein anderes Produkt und kann sich am Markt nur noch schwerlich positionieren. Gleichzeitig verbrennt die Billigtochter fleißig Geld und durch den AOC- und Tarif-Wust blickt kaum einer noch durch. Darüber hinaus verprellt man Vielflieger mit Meilenschnitten und verliert Kunden durch Streiks oder zu lange dauernde Rückzahlungen bei Flugausfällen.

Immerhin hat man noch die finanzstarke Langstrecke, die den Kahn über Wasser hält. Aber wie doll das nach Covid aussieht, weiß niemand.


RYR und EZY sind der LH dann allerdings doch noch ein Individualitätsmerkmal voraus: Die Overhead Bins kosten extra.
 

alois

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Die Carrier bieten sich doch alle einen harten Wettbewerb. Da braucht es keine Billigheimer mehr. Die Billigheimer sind nur noch Investmentmöglichkeiten, wo man raus presst was geht.
 
Doppelnik

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Das ist das Paradoxon in unserer Gesellschaft. Man spielt immer den Betroffenen, regt sich über die xtrem enge Bestuhlung auf, darüber wie Ryanair mit ihren Mitarbeitern umgeht usw, aber man fliegt trotzdem damit, weils billig ist und man paar Kröten spart. Das gleiche Spiel läuft auch mit den Billiglebensmittelmärkten und sonstige Billigmärkte ab, mit Billigklamotten aus Asien usw. Man kann diese ritualisierte Betroffenheit nicht mehr ernst nehmen. Bin mir sicher dafür gibt es auch einen Fachbegriff in den Psychologie.

Ich für meinen Teil werde versuchen mit keiner Max zu fliegen. Habe auch bei meinem letzten Flug Ryanair links liegen lassen und bin lieber Lufthansa geflogen, auch wenns paar Euro teurer war, aber es war nicht wesentlich teurer, als dass ich es mir nicht mehr hätte leisten können. Also sooo schlimm sind die Unterschiede auch nicht. Man muss nur den Mut haben es durchzuziehen.
Wenn ich sehe was die Piloten bei Lufthansa für Gehaltsforderungen stellen, dann fliege ich lieber mit ner Billiglinie, ganz ohne schlechtes Gewissen...
 
Intrepid

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Das ist das Paradoxon in unserer Gesellschaft. Man spielt immer den Betroffenen, regt sich über die xtrem enge Bestuhlung auf, darüber wie Ryanair mit ihren Mitarbeitern umgeht usw, aber man fliegt trotzdem damit, weils billig ist und man paar Kröten spart.
Ich erlebe mit, wie engagiert der Base-Captain am Flughafen sich um die Belange von Ryanair kümmert und wie träge die Vertreter mancher anderer Fluggesellschaften sind (wenn sie überhaupt in Erscheinung treten). Ich bekomme das Handeln und die Stimmung der Besatzungen und das ganze Drumherum bei der Abfertigung mit (Thema Walkboarding beispielsweise, ein Dauerbrenner). Ich kenne die Ergebnisse von Rampchecks. Ich habe Kontakt zu ehemaligen Schülern, die bei den unterschiedlichsten Arbeitgebern untergekommen sind, auch Ryanair und auch scheinselbstständig. Das ist nicht das gleiche Bild, welches man aus den Medien kennt. Ich richte mich nach meinem eigenen Eindruck, welchen ich mir bilden kann. Und da schneidet Ryanair gut ab.

Ich lese trotzdem Medienberichte und vergleiche sie mit meinen Beobachtungen. Zustände ändern sich auch und ich halte meine Augen und Ohren auf. Zustände ändern sich aber auch bei anderen Fluggesellschaften. Und das geht immer mal in die eine und mal in die andere Richtung.



Unabhängig von Ryanair traue ich mich, in einer B737 MAX mitzufliegen - zumindest in einem gut beaufsichtigtem Umfeld wie Zentraleuropa. Und nach den Berichten hier im Forum derer, die in den USA in der Großluftfahrt als Flugbesatzungen tätig sind, gibt es dort bei OPS auch gute geordnete Verhältnisse. Die Probleme der FAA beschränken sich eventuell nur auf die Aufsicht über die Entwicklungsbetriebe (und auf Flugverkehrsmanagement, wie man in einem anderen Thread erleben kann :wink2:). Oder aber die Fluggesellschaften haben auch ohne taffe Aufsicht ein funktionierendes Safetymanagement. In Nordamerika würde ich mich auch in eine B737 MAX setzen ... leider klappt es nicht nur wegen Covid-19 seit mehreren Jahren nicht mit beabsichtigten Reisen dorthin. Anlässe hätte ich genug.
 
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@Doppelnik: Sorry, aber das in deinen Augen hohe Gehalt eines Angestellten als Argument, lieber beim Billigheimer ohne Arbeitnehmerrechte zu fliegen, nimmt dir wohl niemand ab.

@Intrepid: Ein besonderes Engagement für seine Kunden ist so ziemlich das letzte, was man Ryanair nachsagen kann. Kannst ja mal versuchen, da eine Buchung zu modifizieren o.ä.
In Sachen Safety ist dir sicher selbst klar, dass "Spritverbrauchslisten" so hinderlich sind, wie wirtschaftlicher Druck bei Krankheitstagen usw. Das die aktiv betriebene Abwehr jeder Arbeitnehmervertretung, Tarifverträgen, Sozialleistungen usw auch nicht erstrebenswert ist muss dir doch auch keiner erklären. Und dass jedes Ryanaircrewmitglied so gut wie jede Chance zum Absprung wählt (und niemand freiwillig von woanders dorthin wechselt) spricht Bände. Die zahlreichen Minimum-Fuel-Events, die nur durch das Extra aller anderen Flugzeuge nicht zum Emergency Fuel wurden, sollten dir auch bekannt sein....


Insgesamt bedient diese Firma ein recht definiertes Klientel Kunden. Es gibt die unterschiedlichsten Varianten, wie diese das vor sich selbst rechtfertigen (so diese überhaupt über Faktoren oberhalb des direkt ersichtlichen Preises nachdenken), aber letztlich weiß jeder, dass er das fördert, was er beim eigenen Arbeitsplatz garantiert nicht möchte. Und da diese Firma mit ihren Angestellten auch nicht besser umgeht, als mit ihren Kunden, ist die Fluktuation hoch und die Firmenidentifikation äußerst gering.

Es ist völlig richtig, dass Billigflieger alte Preise nach unten korrigierten. Wer den Exzess bei Ryanair aber nicht sieht, der muss schon aktiv weggucken.

737MAX: Da würde ich ohne jegliche Bedenken einsteigen.

In ein Flugzeug, dass von einer scheinselbständigen Crew zum Niedriglohn bedient wird, wo SEP-Kurse der Kabinencrew fast nur Verkaufseminar sind, wo man besser auch mit Kopfschmerzen und Erkältung fliegt, wo man stets mit so wenig Sprit unterwegs ist, wie überhaupt legal, da eher nicht. Da ist mir persönlich der geringe Aufschlag zu seriösen Airlines mein Wohlbefinden wert.
 
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Es tut mir leid, aber die Piloten bei Lufthansa oder Air France haben den Schuß nicht gehört. Es gib genügend Piloten die bereit wären deren Job für die Hälfte des Geldes zu machen. Ich sehe es auch nicht ein, Steuergelder für die Lufthansa aufzuwenden, solange marktunüblich hohe Gehälter an die Piloten bezahlt werden. Je staatsnäher eine Airline, desto höher ist anscheinend die Bezahlung...

Wenn Ryan Air unsicher wäre, müsste man dies statistisch erkennen können, die fliegen ja nicht erst seit gestern und nicht grade wenig. Oder ist die SAS bei der die Piloten etwa halb so viel wie bei der Lufthansa verdienen deswegen besonders unsicher?

 
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Es ist dir ja überlassen, ob du für möglichst geringe Löhne kämpfst. Arbeitnehmerrechte als Arbeitnehmer nicht Wertschätzung zu können ist ja auch eine Form von Exklusivität. Wenig reflektiert und sicher nicht das, was du persönlich in deinen Gehaltsforderungen tun würdest - aber wenn du meinst...

Zur Sicherheit bei Ryanair: siehe oben. Ist leider komplizierter, als man das in "Top 10" Listen abbilden könnte.

LH hat einen zu verzinsenden Kredit bekommen, an dem der Staat verdient. Steuern fallen hier in D an. Ryanair dagegen lebt von Subventionen über die Flugplätze , staatliche Stütze der Angestellten und zahlt hier so gut wie gar keine Steuern durch Firmensitz in Irland bzw Malta. Das ist also kein Argument gegen LH bzw pro Ryanair.
 
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Die zahlreichen Minimum-Fuel-Events, die nur durch das Extra aller anderen Flugzeuge nicht zum Emergency Fuel wurden, sollten dir auch bekannt sein ...
Ich weiß, dass es Untersuchungen der Flugunfall- und Ereignis-Untersuchungsstellen dazu gibt. Ich habe aber noch keine Statistiken dazu gesehen. Und da ich weiß, dass Ryanair gerne an den Pranger gestellt wird, hätte ich gerne nakte Zahlen dazu gesehen, bevor ich mir ein Urteil bilde.

Ryanair hat auch die geringsten Lärmwerte an "meinem" Flughafen. Und da es eine Korrelation zwischen Lärm und Kraftstoffverbrauch gibt, ist das Thema eventuell komplexer und Spritverbrauchslisten sind nicht generell schlecht.
 
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ich bin nicht gegen Arbeitnehmerrechte, aber gegen Spartengewerkschaften in denen einzelne Berufsgruppen unsolidarisch ihr Erpressungspotential ausnutzen. Wenn das Unternehmen Verluste schreibt und man selber die Lohnforderungen nach oben treibt, dann geht dies zu Lasten der "ortsfesten" Kollegen (gilt für die Lokführer mit der GDL genauso). Leider ist die Lufthansa da machtlos und das einzige Marktkorrektiv sind Billigairlines welche immer mehr Strecken übernehmen.
 
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@Doppelnik: Von welcher Firma redest du? Lh hat vor Corona jedes Jahr enorme Gewinne bis ca 2 Milliarden Euro erwirtschaftet- da war nichts mit Verlusten. Und in diesem Coronajahr hat die VC von Anfang an massive Gehaltseinbußen für diese Sonderzeit angeboten.

@Intrepid: Dazu gibt es doch genügend bekannte Fälle und dir muss doch wirklich keiner erklären, warum es nicht gut ist, wenn Piloten gezwungen sind, kränklich zu fliegen oder Extra Fuel quasi untersagt ist. Die gesetzliche Mindestmenge ist der unterste Rand, der in der Praxis regelmäßig in Ecken geringer Flugsicherheit führen würde. Und die behauptete Korrelation zwischen Lärm am Platz und Spritverbrauch ist unzutreffend. Die Messung des Lärms beim Start sagt nichts über den Spritverbrauch in den restlichen 90% der Reise aus. Gibt da sehr findige Verfahren, die sogar den Lärm senken aber mehr Sprit verbrauchen. Ist aber dank so idiotischer Vorgaben billiger. Traurig aber wahr.
 
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Und die behauptete Korrelation zwischen Lärm am Platz und Spritverbrauch ist unzutreffend. Die Messung des Lärm beim Start sagt nichts über den Spritverbrauch in den restlichen 90% der Reise aus.
Geht wohl mehr um Anflüge und kontinuierliche Sinkflüge.

Ich glaube, wir sind ziemlich offtopic und ich bewege mich jetzt auf dünnem Eis, weil ich die ganze Lärmgeschichte immer nur am Rande mitbekomme. Da kümmern sich die Kollegen drum (zum Glück ... für mich ist ja Lärm eigentlich eher Musik).

Ryanair rollt auch schneller und verkürzt die Umläufe um ein paar Minuten - die überholen sogar andere, wenn das möglich ist - Türkisch zum Beispiel, die rollen immer extrem langsam. Damit will ich sagen, dass sich eine Ryanair-Crew wie Entrepreneure verhält (erinnert mich immer an die Ansage vom Chef beim vorvorherigen Arbeitgeber auf der Weihnachtsfeier, wenn es ein üppiges Weihnachtsgeld gab, weil alle so schön das Jahr über mitgekämpft und auf Kosten und Ertrag geachtet haben - muss es auch früher in den Anfangsjahren bei Air Berlin gegeben haben, bevor sie sich LTU/Swissair einverleibt haben und das ruhigere Gewerkschaftlerleben Einzug erhielt - mit bezahlter Gassi-Zeit für den Bürohund).
 
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@Intrepid: ja, mit dem OT hast du Recht. Aber falls das nicht aushaltbar ist muss das eben verschoben werden. Ich möchte auch hinzufügen, dass ich nicht LH über alles stellen will oder gegen kosteneffizientes Wirtschaften bin - das geht aber auch ohne das auf dem Rücken der Angestellten zu machen. Schaffen so gut wie alle anderen. Eine Erfolgsbeteiligung als variable Gehaltskomponente zur Motivation finde ich gut. Haben auch mehrere seriöse Airlines.

Zum Lärm: der wird meist beim Start gemessen (wo besagte Tricks genutzt werden) und bei der Landung (weshalb mittlerweile in D fast nur noch idle Reverse genutzt wird). Kontinuierlichen Sinkflug möchte jede Airline, ebenso schnell Rollen und Spritsparen. Aus eigenem Interesse. LH und Condor sind tatsächlich in der Hinsicht oft deutlich innovativer. CDOs fliegen wir schon lange und sitzen dauernd mit der DFS an Optimierungen. Ryanair nicht.

Ich könnte auch mal genauer dazu etwas schreiben und warum minimum Tanken oft keine gute Idee ist, aber das müsste wohl wirklich in einen anderen Thread.

Sorry Mods ;-)
 
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muss es auch früher in den Anfangsjahren bei Air Berlin gegeben haben, bevor sie sich LTU/Swissair einverleibt haben und das ruhigere Gewerkschaftlerleben einzug erhielt).
Inclusive Tarifkonflikten - egal ob in Reihe 0, Kabine oder am Boden.
Der Kauf der LTU - mit allen tariflichen Verbindlichkeiten und Befindlichkeiten - war der erste Sargnagel der AB.

ich bin nicht gegen Arbeitnehmerrechte, aber gegen Spartengewerkschaften in denen einzelne Berufsgruppen unsolidarisch ihr Erpressungspotential ausnutzen.
Genau.
Die Vorstelluingen einiger Personalvertreter der Reihe 0 zeugen teilweise von absoluten Realitätsverlust. Ebal ob Proceedings nur in Business Class, oder Gehaltsforderungen, wenn das Bodenpersonal mal wieder die x-te Nullrunde fährt.

Die Kollegen vorne sond dafür dann auch diejenigen, die am stärksten vom Ende der Party überrascht sind.
 
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So, um das Thema hier ganz langsam mal wieder in Richtung 737(MAX) zu lenken: Bericht eines Reporters über den ersten offiziellen Passagierflug (speziell für Medienvertreter) seit der Aufhebung des allgemeinen Flugverbots:

 
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Bericht eines Reporters über den ersten offiziellen Passagierflug (speziell für Medienvertreter) seit der Aufhebung des allgemeinen Flugverbots:
Wenn man bedenkt, dass es in Nordamerika vermutlich MCAS-Events gab, die aus verschiedenen Gründen völlig problemlos abgehandelt wurden, eigentlich ein Nicht-Ereignis.
 
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Wenn man bedenkt, dass es in Nordamerika vermutlich MCAS-Events gab, die aus verschiedenen Gründen völlig problemlos abgehandelt wurden, eigentlich ein Nicht-Ereignis.
Der Flug unmittelbar vor dem Lionair-Crash war auch ein MCAS-Ereignis und wurde halbwegs problemlos abgehandelt.
Die schrottige Systemarchitektur und Boeing's äußerst fragwürdige Safety-Culture sind nur ein Teil des Problems.

Ein anderer Part ist die weltweite Pilot-Training Krise.
Keiner der 737-Rating Inhaber in meinem direkten Bekanntenkreis wusste aus dem TR oder Line-Training, oder Sim-Sessions, dass Manual Trim bei hoher Fluggeschwindigkeit nahezu unmöglich ist und einige Bunt-Overs erfordert, um die Last auf der Trimmspindel soweit zu reduzieren, dass man da halbwegs vernünftig mit arbeiten kann.
 
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... bei hoher Fluggeschwindigkeit ...
Ich habe außer meiner eigenen Frage, die mir als erstes durch den Kopf schoß, noch nirgends gelesen, dass man als Lösungsansatz oder wenigstens Erleichterung auch die Leistung hätte zurücknehmen können. Ist die Idee so falsch? Hätte ich vermutlich als erstes gemacht.

Wenn ich nichts in den Berichten überlesen habe, blieb die Triebwerksleistung bis zum Schluss unangetastet.
 

alois

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ich bin nicht gegen Arbeitnehmerrechte, aber gegen Spartengewerkschaften in denen einzelne Berufsgruppen unsolidarisch ihr Erpressungspotential ausnutzen. Wenn das Unternehmen Verluste schreibt und man selber die Lohnforderungen nach oben treibt, dann geht dies zu Lasten der "ortsfesten" Kollegen (gilt für die Lokführer mit der GDL genauso). Leider ist die Lufthansa da machtlos und das einzige Marktkorrektiv sind Billigairlines welche immer mehr Strecken übernehmen.
Es ist nun mal das Recht eines jeden Arbeitnehmers sich zu organisieren und Forderungen zu stellen. Das ist der Sinn von Gewerkschaften. Es ist auch der Sinn dieses Systems, dass beide Seiten, also AN und AG, über einen Tarif verhandeln. Es ist auch das sinnvollste, dass für jeden Beruf eine Gewerkschaft dafür zuständig ist. Ich bin eher gegen diese Massengewerkschaften die alle Berufe über einen Kamm scheren und für die Politik wohlwollende Tarifverträge machen. Das sind weich gespülte Gewerkschaften weswegen die auch kaum noch Zulauf haben, weil das die AN auch so langsam begriffen haben, dass das zahnlose Tiger sind. Das ist auch der Grund, dass Deutschland in den Löhnen so ziemlich hinterher hinkt im Vergleich zum Rest von Westeuropa. Ich wünschte mir weit mehr Spartengewerkschaften, die aggressiv ihre Forderungen durchsetzen, damit es wenigsten einen kleinen Ausgleich zwischen dem akkumulierten Kapital und Arbeitnehmern gibt. Das sollte eigentlich Ziel aller AN sein, die aber auf ihrer ruhigen sozialen Scholle zu faul geworden sind und nicht merken wie ihre Felle so langsam davon schwimmen.

Das sage ich sogar als Selbständiger, weil nur ein gesundes soziale Umfeld für einen Unternehmer ein sicheres Umfeld ist. Mit dieser Denke bin ich in meinen Kreisen nicht mal allein.
 
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Boeing Single Aisle / B737 Programm

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