Boeings neuer Langstreckenflieger

Diskutiere Boeings neuer Langstreckenflieger im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; PARIS AIR SHOW: Boeing mulls long-haul options Boeing untersucht ob eine 787-10 oder 777-Upgrade(zb: neue Tragfläche) die passende Antwort für...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 beistrich, 16.06.2009
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    PARIS AIR SHOW: Boeing mulls long-haul options

    Boeing untersucht ob eine 787-10 oder 777-Upgrade(zb: neue Tragfläche) die passende Antwort für die A350 und die Bedürfnisse der Airlines ist. Wenn beides von keinem Anklang findet kann es auch einen komplett neuen Flieger geben.

    Die Entscheidung wird stark davon abhängen wie sich die A350 entwickelt und welche Leistungen gebracht werden.

    ----

    Hier geht es angescheinend vornehmlich um die Klasse der 777-200er aber die -300er bräuchte auch mal irgendwann einen Nachfolger...

    Schon lange her seitdem es das letzte mal bei einem Langstreckenflugzeugen ein MLU einem neuen Entwurf vorgezogen wurde(airbus war bei der A350 mal knapp dran), diesmal wird es kaum anders sein.

    Wenn ich raten darf: Entweder kommt die 787-10 + ein neuer Flieger in der Klasse 777-300er und darüber oder keine -10 aber dafür ein neuer Flieger den gesamten Bereich der 777 abdeckt.
     
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  3. Bowser

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    So alt ist die 777 ja noch nicht, vielleicht wäre dann ein Upgrade mit der 787 Technik die beste Investition.
    Ich denke auch mal, dass in der 777 noch viel Potential steckt, es fehlen ja noch diese spitzen an den Tragflächenenden die angeblich so viel Kerosin sparen.
     
  4. #3 beistrich, 17.06.2009
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    naja wenn die A350-900 ihr geplantes EIS hat ist die 777-200 schon ca. 20 Jahre alt. Die 777-200ER, als letzte der classic 777, verkauft sich nur mehr schlecht und mit A350-900/-1000 kommt ein starker(technologisch fortgeschrittener) Konkurrent.

    Die neueren 777er(-300ER, -200LR) haben Raked wingtips aber Wundermittel ist das keines.

    Nicht das sie heute veraltet wären, sie werden es nur sehr schnell sein wenn die A350 in 5-10 Jahren in voller Produktion ist und am Markt etabliert
     
  5. #4 Schorsch, 17.06.2009
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    Ich bezweifle, dass Boeing seine Aktionäre überzeugen kann, nach dem ersten Abenteuer (B787) gleich ein zweites anzufangen. Speziell, da die Hauptversion der B787 (nämlich die -9) noch nicht mal ihren ersten Spatenstich erlebt hat.
    Eine -10 ist denkbar, würde aber vermutlich mehr Investitionen als eine einfache Streckung bedeuten.

    Als Boeing würde ich erstmal abwarten und bis dahin darauf setzen, dass auch etwas schlechtere Flugzeuge mit besseren Preisen noch Abnehmer finden, speziell wenn der Markt stark nachfragt. Siehe A330 gegen B787.
     
  6. #5 Taliesin, 17.06.2009
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    Ja das sehe ich genauso. Es wird zwar immer wieder von der ominösen Y3, dem 777-Nachfolger berichtet und dass die Überlegungen schon weit fortgeschritten seien, geschürt durch Artikel wie diesen, aber ich persönlich halte das für Unsinn. Boeing hatte bisher mit der 747-8, der 787 und ihrem komischen Sonic Cruiser sicherlich keine Ressourcen und keinen Grund an einem Nachfolger der 777 zu arbeiten. Zudem halte ich es für groben Unfug, dass man einfach die Technik der 787 auf die 777 übertragen könnte und voilà, ein neues Superflugzeug hat, wie es ebenfalls häufiger suggeriert wird.

    Die -10 ist kein normaler Stretch? Weil zusätzliche Verstärkungen notwendig sind?
     
  7. #6 Schorsch, 17.06.2009
    Zuletzt bearbeitet: 17.06.2009
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    Weil bereits die -8 so übergewichtig ist, dass eine doppelte Verlängerung arge Probleme bei der Performance bringt.

    Derartige Kommentare würde ich als Boeing Ingenieur nicht gerne in der Zeitung lesen.
    Die amerikanische Vorliebe für "leap-frog technology" oder "disruptive innovations" (was immer das sein soll) kann über die Tatsache kaum hinweg täuschen, dass B787 und A350 ihre Vorgänger nicht so dramatisch in den Schatten stellen. Speziell die B787 ist in meinen Augen abzüglich der Triebwerke eher eine Enttäuschung. Vielleicht hätte man sich die großen Fenster, 6000ft Kabine und die "Bleedless Engines" knipsen sollen, und stattdessen lieber das OEW drücken sollen.
     
  8. #7 beistrich, 23.06.2009
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    ach Aktionäre haben sowieso immer was gegen neue große Investitionen.

    Boeing selbst sagt in dem oberen Artikel dass das ob, wie und wann von der A350 abhängig ist.

    Aber so schlecht kann die A350-900 gar nicht werden das Boeing nicht einen Nachfolger der 777-200ER starten muss und dann ist eine gewisse Familienplanung(ersatz 777NG) unbedingt notwendig.


    Eben, der Erfolg der A330 ist nicht langfristig und lebt davon weil sie das einzige Flugzeug in der Klasse(767 zählt nicht) das relativ schnell verfügbar ist. Sobald die 787 in voller Produktion ist und nicht mehr Lieferzeit von irgendwann in 10 Jahren haben wird auch Verkauf der A330 einbrechen* und braucht dann Airbus einen Ersatz der mit der A350XWB mitten in einer der besten Verkaufszeiten der A330 entwickelt wird. Die A330 kann nicht in direkten Konkurrenz zur 787 bestehen. .....tja und wie war jetzt mit der 777?

    *leider
     
  9. #8 Taliesin, 24.06.2009
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    Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Die 787 hat mehr und mehr Übergewicht, die Reichweite und Nutzlast ist mehrfach korrigiert worden und ob die Werte am Ende noch eingehalten werden ist fraglich. Währenddessen ist die Reichweite der A330 verbessert worden und sie verkauft sich besser als je zuvor. Ich weiss nicht wie groß das Backlog der A330 ist, aber ich glaube nicht, dass die A330 mit dem Erscheinen der 787 sofort verschwindet. Die Werte der A330 und 787 haben sich mehr und mehr angenähert, es würde mich nicht wundern die beiden noch längere Zeit nebeneinander zu sehen
     
  10. 701

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    Zumal es weiter Bestellungen für den A330 gibt. Im Gegensatz zur 787.
    Und eh die 787 mal ausgeliefert wird, dazu das vorgesehene oder in Sichtweite der angestrebten Auslieferungsrate der 787 erreicht ist, werden sicher noch 4 Jahre vergehen und dann gibt es immer noch eine Wartezeit von ca. 5 -7 Jahren. Wenn die 787 dann auch im Betrieb unzureichend ist kann das auch ganz anders werden.
    Dazu kommt der neue A350XWB, auch in Version 800,900 und gar 1000. wenn wir die Leistungen im Betrieb des A380 auf dieses Flugzeug leicht übertragen was Erwartung und Ergebnis sind, hat Airbus ein Rundes Produkt.

    A330,350 und dazu die A380. Später auch den A380-1000.
    Was hat Boeing? Die 787 und die 777 und wenn überhaupt die 747-8.
    Ich würde mir da schon leichte Sorgen machen.Zumal die Politik kaum für bestimmte Aufträge mehr Sorgen werden kann.
     
  11. #10 Schorsch, 24.06.2009
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    Leider ist die komplette Boeing Führungsetage inzwischen in punkto Glaubwürdigkeit in einer Liga mit der nordkoreanischen Nachrichtenagentur (der Wächterrat im Iran ist wenigstens geradeheraus). Wenn die was sagen, kann das stimmen, kann aber auch vollkommen anders kommen.
    Dir scheint nicht ganz klar zu sein, über welche Investitionen man da spricht. Des Weiteren werde Dir bitte über die technischen Eigenheiten bewusst. Der A350-900/1000 schlägt die B777 nicht um Längen in der Aerodynamik, auch die Struktur wird nur teilweise besser. Triebwerke sind ein Faktior, aber gegen die GE90 wird der Sprung ein begrenzter sein.

    Der A330 wird noch ein paar Jahre gut laufen, und dann hat er gute Umsätze gemacht und gut. Eventuell blüht ein zweites Leben als Frachter à la A300-600F.

    Boeing rundet seine Palette nach unten ab mit einem 160-230 Sitzer Single Aisle, nach oben mit einer leicht vergrößerten B777. Beides kosten- und zeitintensiv, aber wenn sie das haben, haben sie die gesamte Breite abgedeckt mit langweiligen Zweistrahlern. Darüber und darunter wird man sich schenken, weil nicht genug Marge.

    Wichtig: Boeing baut keine Flugzeuge für die schöne Welt von morgen, sondern Boeing erwirtschaftet Geld für seine Aktionäre, und zwar nur für die, entweder mit Flugzeugen oder wenn nötig auch mit Analogkäse, das entscheidet der Vorstand situativ.
     
  12. #11 Schorsch, 24.06.2009
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    Wo haben die Kunden gefordert, dass die B787 zu 70% in Japan und Italien gefertigt wird?
    Wo haben sie ein maximal 10-monatiges Flugtestprogramm gefordert?
    Welche Airline hat Boeing den Zeitplan exakt diktiert?
    Welche Airline hat die Zeit zwischen -8, -3 und -9 so unrealistisch niedrig verlangt?
    Welche Airline hat gefordert, dass bedingt geeignete Firmen (Vought) in das Entwicklungs- und Fertigungsprogramm aufgenommen werden?
    Wo genau haben Airlines den Zugriff auf unerfahrene Arbeitskräfte spezifiziert?
    Bin gespannt auf Deine Antworten!

    Alles Dinge, die Boeing Commercial Aircraft nur gemacht hat, um den Business Case schön und saftig zu machen, vermutlich mit einer satten Prämie für die damaligen Entscheidungsträger. Die sind alle längst weg, die Altlasten bleiben.
     
  13. jockey

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    Ich denke in genau der Phase befindet sich Boeing gerade ;)
     
  14. #13 Mannerl, 24.06.2009
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    Hallo zusammen!

    manchmal frage ich mich warum hier so viele eine Aktiengesellschaft als die schlechteste aller Unternehmensformen sehen.
    Ich persönlich finde es sehr schade das wir hier in Deutschland keinen Bezug zur Aktionärskultur (der Begriff steht öfters mal in der FTD !!) haben.

    MFG
    Mannerl
     
  15. #14 Del Sönkos, 24.06.2009
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    Hallo in die Runde,
    Guter und interessanter Ansatz,
    gerade in der wirt. Situation!!

    Allerdings seh ich ich hier im Forum diese krasse Meinung nicht als gegeben.
    Zu diesem Thema möchte ich auf Herrn Bomhard, Chef der Münchener Rück verweisen:
    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=64197233&top=SPIEGEL
    Gruß
    Sönke
     
  16. #15 Schorsch, 24.06.2009
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    Ich halte eine AG nicht für eine schlechte Unternehmensform, ich denke nur die Ausrichtung auf möglichst hohe Marge innerhalb eines kurzen Zeitraums führen zu Fehlentscheidungen. Langfristig sinnvolle Entscheidungen können kurzfristig schmerzhaft sein. Im Prinzip unterscheidet sich die AG nicht von der Politik, nur das da die Herren Politiker meist 4 Jahre Zeit haben (brauchen sie auch, denn sonst müssten sie dauernd dem Willen des Volkes entsprechen, und damit wäre Deutschland auch nicht geholfen).

    Daher sind Unternehmen gut dran, welche verständnisvolle Aktionäre haben, und deren Ergebnisse nicht quartalsweise als gut oder schlecht befunden werden. Viele Unternehmen haben strategische Aktionäre, manche haben eher solche, die kurzfristig möglichst viel abschöpfen wollen.

    Wie gesagt, das Konzept der B787 ist gesund. Über manche technische Entscheidungen kann man geteilter Meinung sein. Aber Boeing wollte nicht mehr als 4E9 USD ausgeben, und das ganze musste so schnell wie möglich Profit abwerfen, was bei einem Flugzeug vor allem kurze Entwicklungszeit und sehr schneller Produktionshochlauf bedeutet. Und andere ins Boot holen, die viel selbst machen, mit entsprechend eingeschränkter Aufsicht.

    Die B787 ist das erste Flugzeug, dass von Betriebswirtschaftlern entworfen wurde.
    Dilbert hat bestimmt Konjunktur bei Boeing.
     
  17. #16 doerrminator, 24.06.2009
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    Ich glaube Schorsch hat da nicht ganz unrecht, wenn er sagt, dass die B787 das erste von Betriebswirtschaftlern entworfene Flugzeug ist.
    Allerdings bin ich der Meinung, dass dies in diesem Fall in die Hose ging.
    Weis allerdings nicht, wie Schorsch das sieht.
    Ich denke aber auch, dass die B787, ebenso wie der A350XWB, die Flugzeuge sind, die der Markt will und braucht. Beide werden sicherlich ihren Weg machen. Probleme gab es auch früher zur Genüge (z. B 747, ging Boeing ja fast pleite).
    Richtig interressant wird das dann wenn es um einen Nachfolger für die A320.. und B737.. geht. Immerhin sind dass doch die Brot und Butter Muster. Kein wunder dass momentan keiner der beiden Kontrahenten da was aus dem Nähkästchen plaudert.
     
  18. Bowser

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    So schnell wird es auch keinen Nachfolger für die 737/320 geben.
    Erst wenn durch neue Technik ein ordentlicher Sprung im Spritverbrauch gemacht werden kann werden solche Modelle interessant und da liegt der Ball ja bei den Triebwerksherstellern.
     
  19. #18 Schorsch, 25.06.2009
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    Vielleicht hätte ich eher sagen sollen: die B787 ist das erste von Betriebswirtschaftlern geplante Entwicklungsprogramm. Gute Flugzeuge wurden schon durchgezogen bevor jeder Waldschrat einen MBA hatte. Man muss um Gottes Willen auch nicht BWL studiert haben um einen Marktbedarf zu verstehen und eine entsprechende Lösung dafür zu erarbeiten. Bei Flugzeugen ist es besser, man versteht wenig bis nichts von BWL und umso mehr von Flugzeugen, sonst legt man sich schon im Vorentwurfsprozess gehörig auf die Nase.

    Das neue an der B787: das ganze Entwicklungs- und Fertigungsprogramm wurde so geplant, dass es hinterher möglichst rosig und schön aussah, ohne nähere Beachtung aller technischen Limitierungen oder Risiken. Dadurch entstanden unrealistische Zeitpläne, hohe Risiken und gleichzeitig eine Organisation, bei der man lieber halbfertiges rechtzeitig abliefert anstatt wirklich fertiges etwas später (wie neuerdings üblich wird durch Einbauen von Lieferzielen verbunden mit Strafzahlungen der Sache nicht geholfen).

    Das B787-Programm ist eben das was rauskommt, wenn die MBAs das Sagen haben. Bei vielen technischen Entscheidungen beschleicht einen auch das Gefühl, hier wollte jemand "disruptive innovation" verwirklichen. Die anfängliche Begeisterung für dieses Flugzeug hat ja den Leuten sogar noch Recht gegeben.
     
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  21. #19 Schorsch, 25.06.2009
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    Was genau ist denn "mein Laden"? :?!

    Beispiel die Teile der Partner zum Roll-Out. Anstatt fertig ausgestattete Komponenten lieferte man lieber leere Schalen. Der Roll-Out war pünktlich, die durch ihn verursachten Verzögerungen waren alleine 6 Monate (Stichwort: Temporary Fastener).

    Spätestens diese Krise sollte eigentlich verdeutlicht haben, dass ein Flugzeug erst dann verkauft ist, wenn der Kunde es abholt. Speziell wo bedingt durch Verzögerung jeder B787 sein Flugzeug wieder abbestellen kann. Boeing hat so gesehen keine wirklich "feste" Bestellung mehr.
     
  22. ramier

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    Boeing will den Druck auf Airbus erhöhen und plant den Bau einer neuen Langstreckenfamilie aus Verbundstoffen um die 777 zu ersetzen.
     
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