Boeings Zukunft bei den Widebodies

Diskutiere Boeings Zukunft bei den Widebodies im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Er ist nicht Kreisrund und darauf wollte ich hinaus. nicht-runde Rumpfformen findet man bei den frühen Airlinern (Prop wie Jet) ziemlich oft und...

shabuir

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Die 707 hat keinen ovalen Rumpfquerschnitt. Der obere Teil des Rumpfes hat einen größeren Durchmesser als der untere. Sprich..., zwei Runde Rümpfe unterschiedlichem Querschnitt aufeinander gesetzt.
"Double Bubble" habe ich mal als inoffizielle Bezeichnung gehört!
Er ist nicht Kreisrund und darauf wollte ich hinaus.
nicht-runde Rumpfformen findet man bei den frühen Airlinern (Prop wie Jet) ziemlich oft und ist damit kaum ein wirkliches Zeichen von "Hochkultur", wie es Lubeo andutete.

Bei der B757 hatte man längst erkannt, dass die Cockpit-Gestaltung der B707/727/737 nicht mehr zeitgemäß war. Weiterhin war es aus aerodynamischer Sicht auch nicht nötig, die Nase derartig zulaufen zu lassen. Bei der NG hat man sich vor derartig großen Veränderungen gescheut (obwohl sie eigentlich auf fertig dem Tisch lagen), und deswegen dürfen Boeing-Piloten heute noch die ungünstige Auslegung der B707-Nase nachträglich bereuen. Aber sich aufgrund des Geräuschpegels anschreien hat ja auch was uriges, und Piloten sind ja meist verliebt in die Flugzeuge von gestern.
Was genau ist denn suboptimal und wodurch entsteht der höhere Geräuschpegel?
Ich habe schon andersweitg gehört, dass das klassische 707/737-Cockpit nicht optimal sei, aber Gründe habe ich nie konkret gelesen und würden mich sehr interessieren :)
 

IberiaMD-87

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Bei der B757 hatte man längst erkannt, dass die Cockpit-Gestaltung der B707/727/737 nicht mehr zeitgemäß war.
Habe frühe Boeing 757-Modellzeichnungen in Erinnerung, die schon der heutigen 757-200 entsprachen, aber noch die alte Bugsektion hatten. Die Änderung zur uns bekannten 757-Nase war wohl primär aufgrund des Wunsches getrieben, dass die 757 ein Cockpit erhalten sollte, welches sich an der 767 orientierte.

Er ist nicht Kreisrund und darauf wollte ich hinaus.
nicht-runde Rumpfformen findet man bei den frühen Airlinern (Prop wie Jet) ziemlich oft und ist damit kaum ein wirkliches Zeichen von "Hochkultur", wie es Lubeo andutete.
Boeing war da sogar etwas bedeckter, guckt euch bei Interesse mal den Querschnitt von Douglas-Jets an, wo die Druckfalte sehr deutlich zu sehen ist, wie eine umgedrehte 8.

Gruss
 
Taliesin

Taliesin

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Der Artikel ist sehr geschickt gekürzt, im Flight Global Blog war er etwas ausführlicher und mit Verlaub wurde da die Einseitigkeit der Berichterstattung sehr viel deutlicher.
Man kann von der A380 ja halten was man will, aber dass die A380-800 als Shrink der 747-8 (ein Stretch) die Stirn bieten kann spricht für die Leistungsfähigkeit der A380-Plattform. Stretches haben gegenüber Shrinks deutliche Vorteile, solange das zusätzliche Gewicht nicht dazu führt, dass man in der Reichweite zu arg eingeschränkt ist, wie es zB bei der 767-400ER der Fall war. Man streckt Flugzeuge ja sozusagen "in der Mitte", also da wo man am meisten davon hat. Die Nase bleibt gleich, das Heck bleibt gleich, die Wingbox bleibt gleich, das heisst 6m Streckung bedeuten auch 6m Kabinenlänge mehr, dort wo die Kabine am breitesten ist und 6m mehr Frachtraum. Wenn man ein Flugzeug also um 15% in der Länge streckt, dann hat man mehr als 20% Kapazitätssteigerung, weil die Randbereiche proportional kleiner werden.


Mal ganz abgesehen davon, dass die 747-9 die 80m Box deutlich reissen würde, sind Aussagen wie diese hier auch völliger Blödsinn:
Who knows? After another decade -- perhaps after the demise of Airbus A380 production -- there will be room for yet another stretch of the venerable 747.
Entweder der Markt ist da, dann wird die A380 sich deutlich besser behaupten können als die 747-8, so wie sie das heute auch schon tut, oder der Markt ist nicht da, dann ist die 747-9 auch Unfug.
Ich habe jedenfalls selten so einen Quatsch gelesen wie das Gerede von der 747-9 :rolleyes:
 

RA96101

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Der Artikel ist sehr geschickt gekürzt, im Flight Global Blog war er etwas ausführlicher und mit Verlaub wurde da die Einseitigkeit der Berichterstattung sehr viel deutlicher.
Man kann von der A380 ja halten was man will, aber dass die A380-800 als Shrink der 747-8 (ein Stretch) die Stirn bieten kann spricht für die Leistungsfähigkeit der A380-Plattform. Stretches haben gegenüber Shrinks deutliche Vorteile, solange das zusätzliche Gewicht nicht dazu führt, dass man in der Reichweite zu arg eingeschränkt ist, wie es zB bei der 767-400ER der Fall war. Man streckt Flugzeuge ja sozusagen "in der Mitte", also da wo man am meisten davon hat. Die Nase bleibt gleich, das Heck bleibt gleich, die Wingbox bleibt gleich, das heisst 6m Streckung bedeuten auch 6m Kabinenlänge mehr, dort wo die Kabine am breitesten ist und 6m mehr Frachtraum. Wenn man ein Flugzeug also um 15% in der Länge streckt, dann hat man mehr als 20% Kapazitätssteigerung, weil die Randbereiche proportional kleiner werden.


Mal ganz abgesehen davon, dass die 747-9 die 80m Box deutlich reissen würde, sind Aussagen wie diese hier auch völliger Blödsinn:Entweder der Markt ist da, dann wird die A380 sich deutlich besser behaupten können als die 747-8, so wie sie das heute auch schon tut, oder der Markt ist nicht da, dann ist die 747-9 auch Unfug.
Ich habe jedenfalls selten so einen Quatsch gelesen wie das Gerede von der 747-9 :rolleyes:
Nun muß man aber wohl sagen, daß Boeing bisher selten ein Flugzeug so schlecht verkaufen konnte wie die 747-8i - zumindest bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt - mal abgesehen von der 767-400 vielleicht. Und vielleicht wäre es von vorn herein besser gewesen die 80m bei der 747 auszuschöpfen, als nur die 8i zu entwerfen...

Wie kommst du übrigens darauf daß die 747-9 die 80m reißen würde? Vielleicht weil Boeing zusätzlich abgesehen von der Streckung die Wingbox ändern müßte um einen neuen Flügel zu installieren....?
 
Taliesin

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Wie kommst du übrigens darauf daß die 747-9 die 80m reißen würde?
Die 747-8 ist doch schon 76,3m lang, man hat also genau 3,70m "Luft".
Und vielleicht wäre es von vorn herein besser gewesen die 80m bei der 747 auszuschöpfen, als nur die 8i zu entwerfen...
Ich denke dass diese 76,3m aerodynamisch und strukturell das Limit dieses Flugzeugs sind, sonst wäre man darüber hinaus gegangen. Sich jetzt hin zu stellen und zu sagen "Da geht noch einiges!" finde ich einfach nicht glaubwürdig.
 
Toryu

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Die 767-400 war genau wie die 747-8 ein Nieschenprodukt:

So wie die 764 für Delta und Continental entwickelt wurde (wobei ein Plus an Reichweite gegenüber der 763 nicht gefordert war), ist die 748 ein Maßanzug für die Lusthansa.

Dass sich da wenige Zukäufer finden, überrascht kaum.
Mit A332 und A380 stehen attraktivere Konkurenzprodukte auf der Line.
 

Philipus II

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Auch die 777-300 ist oft ein besserer Deal. Zudem ist die 777 "Massenware".
 
doerrminator

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Ich glaube, dass es generell ein Problem ist, wenn ein Flugzeug auf die speziellen Bedürfnisse einer einzigen Fluggesellschaft ausgerichtet wird.
Lufthansa hat zwar in der Vergangenheit oftmals dazu beigetragen, dass wegweisende Flugzeuge überhaupt erst produziert wurden, z. B. die B737, aber einige Flugzeuge wurden gerade wg. der Ausrichtung auf die Lufthansa kein Verkaufshit. Im Moment befürchte ich, dass dies auch auf die 7478i zutrifft.
 
Taliesin

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Ich glaube, dass es generell ein Problem ist, wenn ein Flugzeug auf die speziellen Bedürfnisse einer einzigen Fluggesellschaft ausgerichtet wird.
Lufthansa hat zwar in der Vergangenheit oftmals dazu beigetragen, dass wegweisende Flugzeuge überhaupt erst produziert wurden, z. B. die B737, aber einige Flugzeuge wurden gerade wg. der Ausrichtung auf die Lufthansa kein Verkaufshit. Im Moment befürchte ich, dass dies auch auf die 7478i zutrifft.
Ich halte das mit der Anpassung an die Bedürfnisse der Lufthansa ja eher für ein Gerücht. Was hätte man denn anders machen sollen? Man hat die Flügel etwas modernisiert, neue Triebwerke, etwas mehr Streckung, mehr Nutzlast, dabei etwas mehr Reichweite. Man hat überall etwas mehr Leistungsfähigkeit mit gesunkenen Kosten. Das einzige was man noch hätte machen können wäre den Rumpf auf die ganzen 80m zu strecken, aber ich denke dass dies technologisch nicht machbar gewesen wäre, jedenfalls nicht ohne den Flügel massiv zu modifizieren.
Die 747-8I passt der LH super ins Konzept und deshalb waren sie von Anfang an auch dabei, aber ich glaube dass eine 747-8I in jedem Fall so ausgesehen hätte, wie sie heute aussieht.
 
Toryu

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Ich glaube eher, dass ohne die Hansa der Entwurf "748I" in der Schublade geblieben wäre. :wink:
 
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Nun muß man aber wohl sagen, daß Boeing bisher selten ein Flugzeug so schlecht verkaufen konnte wie die 747-8i - zumindest bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt - mal abgesehen von der 767-400 vielleicht.
Und der ...
- B747SP
- B757-300
- B737-600
- B777-200LR

Boeing hat manch unverkaufte Leiche im Keller. Das ist nun mal das Risiko, wenn man fröhlich streckt, kürzt, Gewichte erhöht. Immerhin: kaum ein Boeing Flieger war so erfolglos wie die Produkte der europäischen Industrie vor Beginn von Airbus. Gut, damals war der Markt auch nur 10% des heutigen.

Die B747 hat kein Wachstumspotential mehr. Sie hatte vorher eigentlich schon keins mehr, was man daran erkennen kann, dass die Investitionskosten in das -8-Programm die Vorhersage um >100% übertroffen haben, dass Programm 18 Monate Verzögerung hat, der Erstkunde die Abnahme verweigert hat, die eigene Marktvorhersage leise kassiert wurde und Boeing bereits einen sportlichen dreistelligen Millionenbetrag als "Verlust" abgeschrieben hat. Das Gefasel von neuen Kunden und weiteren Entwicklungen sind meines Erachtens genau das. Der letzte und finale Nackenschlag für die B747-8I war die quasi-Ankündigung der B777-9X. Wer jetzt noch die B747-8I bestellt, sollte als Restwert das Leergewicht mit dem angenommenen Marktpreis von Aluminium multiplizieren. Genau so viel wird eine Hansa nämlich 2026 für ihre B747-8I erhalten.

Also: So viel "Erfolg" wie bei der B747-8 kann man sich als Hersteller nicht allzu oft leisten.
 
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Die 747-8I passt der LH super ins Konzept und deshalb waren sie von Anfang an auch dabei, aber ich glaube dass eine 747-8I in jedem Fall so ausgesehen hätte, wie sie heute aussieht.
Das Problem der B747-8I ist ja nicht, dass sie schlecht wäre.
Es ist, dass sie beim Thema Betriebskosten oberhalb und unterhalb ihrer Kapazität bessere Konkurrenten hat.
5% schlechtere CASK* sind schnell mal tötlich im Widebody-Bereich.
Diese über die Laufzeit eines Programms zu kompensieren im Kaufpreis geht nicht, weil dann muss man das Flugzeug faktisch kostenfrei anbieten.


-------------
CASK: Cost per Available Seat-Kilometer
 

Philipus II

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LH fliegt ihre Flugzeuge eh oft bis sie Coladosen werden, von daher ist Wiederverkauf eher eine buchhalterische Größe.
 
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LH fliegt ihre Flugzeuge eh oft bis sie Coladosen werden, von daher ist Wiederverkauf eher eine buchhalterische Größe.
Und weswegen tun sie das wohl?
Schlussendlich würde man für so ein Flugzeug wie die B747-8I auch schwierig Geld am Markt bekommen, weil das Flugzeug eben keinen real verpfändbaren Wert darstellt. OK, Risikokapitalgeber sind ja heutzutage verzweifelt und werfen jedem ihr Geld an den Kopf.
Es sind eben auch solche Dinge welche den Verkaufserfolg am Markt bestimmen. Wer heute eine B777-300ER kauft, der bekommt viel einfacher eine Finanzierung, weil der Wiederverkauf/-vermietung des Flugzeugs innerhalb der Laufzeit der Finanzierung als halbwegs sicher erachtet werden kann.
 

Rhönlerche

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LH nutzt oft exotische eigene Konfigurationen und zielt nicht primär auf Weiterverkauf. Eine Ryanair kauft dagegen ganz gezielt Mainstream, um den Weiterverkauf zu erleichtern. Deswegen glaube ich auch nicht an deren baldige Bestellung in China oder Russland.

Der Jumbo als Frachter hat seinen Markt. Jetzt, wo die Intercontinental entwickelt ist, kann man die bequem nebenher laufen lassen. Der Zusatzaufwand ist minimal. Ein vergrößertes Upgrade der 777 dürfte aber die 747-8I erledigen.
 
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Der Jumbo als Frachter hat seinen Markt.
Wobei der B777-Frachter da schon fast das Optimum darstellt. Die "alte" 747F hat gerade mal 10t mehr mögliche Payload frisst aber deutlich mehr Sprit, die B747-8 als Frachter müsste demnach eigentlich immer "rappelvoll" unterwegs sein um einen Vorteil gegen die B777 rauszufliegen.
 
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Wobei der B777-Frachter da schon fast das Optimum darstellt. Die "alte" 747F hat gerade mal 10t mehr mögliche Payload frisst aber deutlich mehr Sprit, die B747-8 als Frachter müsste demnach eigentlich immer "rappelvoll" unterwegs sein um einen Vorteil gegen die B777 rauszufliegen.
Weswegen es wiederum schwer wird, einen Finanzierer für so ein Flugzeug zu finden. Lieber ein "herkömmliches" Flugzeug kaufen und 10 oder 20% weniger Nutzlast mitnehmen. Brummt der Markt so doll, dass man die -8F füllen könnte, dann hohle ich halt meine B747-400BCF aus der Reserve.
 

RA96101

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LH nutzt oft exotische eigene Konfigurationen und zielt nicht primär auf Weiterverkauf. Eine Ryanair kauft dagegen ganz gezielt Mainstream, um den Weiterverkauf zu erleichtern. Deswegen glaube ich auch nicht an deren baldige Bestellung in China oder Russland.

Der Jumbo als Frachter hat seinen Markt. Jetzt, wo die Intercontinental entwickelt ist, kann man die bequem nebenher laufen lassen. Der Zusatzaufwand ist minimal. Ein vergrößertes Upgrade der 777 dürfte aber die 747-8I erledigen.
...nicht, wenn Boeing aus der 747-8i irgendwann noch eine -9i macht... ich denke die 747 ist für Boeing eine Art Ikone, die es bei Airbus beispielsweise, nicht gibt. Wahr schließlich das erste Widebody-Flugzeug überhaupt.
Boeing wird versuchen die 747 solange wie möglich am "Leben" zu erhalten.... wär vielleicht auch nicht schlecht, damit Boeing nicht nur 2 Strahler in der Palette hat - vielleicht wie bei der 777-9X mit komplett neuem Flügel und den Triebwerken der 787-10 (wenn sie denn kommt).... und Airbus hat ja mit dem A380 bewiesen, daß Flugzeuge mit 4 Triebwerken sich doch noch verkaufen lassen....
 
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...nicht, wenn Boeing aus der 747-8i irgendwann noch eine -9i macht... ich denke die 747 ist für Boeing eine Art Ikone, die es bei Airbus beispielsweise, nicht gibt.
Es wird keine 747-9I geben. Die 747-9I würde zum einen die 80m-Box reissen, zum anderen geben Flügel und Struktur nicht mehr her als die 747-8I schon hat. Man müsste wieder massiv investieren um aus der 747-9I nicht so eine lahme Ente wie die 767-400ER zu machen, die zwar gut ist, aber nicht genügend Reichweite hat um auf den meisten Strecken mitzumischen. Boeing wäre schön blöd sich auf die gleiche Weise nochmal die Finger zu verbrennen.
Dazu hat die 777X auch viel zu viel Potenzial als dass man sich mit der 747 rumschlagen müsste.
 
Thema:

Boeings Zukunft bei den Widebodies

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