Bordbewaffnung He111 H-6

Diskutiere Bordbewaffnung He111 H-6 im Vom Original zum Modell Forum im Bereich Modellbau; Wunderschönen Tag euch allen! Ich habe vor eine He111 H-6 zu bauen (Revell, 1/72) und habe dafür auch schon alle möglichen Detailsets zusammen....

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  1. #1 Nietenzähler, 05.11.2007
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    Wunderschönen Tag euch allen!

    Ich habe vor eine He111 H-6 zu bauen (Revell, 1/72) und habe dafür auch schon alle möglichen Detailsets zusammen. Jedoch brauche ich eure Hilfe bei der Bewaffnung. Im Flugzeug Profil der He111 steht, dass die Bordbewaffnung der H-6 aus bis zu 6 MG15 (also MG FF und MG 17 exklusive) bestand. Auf Fotos habe ich bisher aber nur Maschinen mit max. 4 MG15 gesehen (2 Stück seitlich im Rumpf, eines je im B und C Stand). Gibt es Fotos, bzw. sind euch Einheiten bekannt, welche die H-6 mit größtmöglicher Bordwaffenbestückung flogen?
    Das wären ja dann:
    1x MG FF + 1x MG15 im A Stand (MG15 entweder Behelfseinbau oder ab Werk?)
    2x MG 15 im Rumpf
    1x MG17 + 1x MG15 im C Stand
    1x MG15 im B Stand
    1x MG17 im Hecksteiß

    Das wären dann insgesamt 8 MGs als Defensivbewaffnung, was ja für eine He111 eine enorme Feuerkraft bedeuten würde. Wie gesagt ist mir aber in dieser Konstellation keine Maschine bekannt.

    Kamen auch Maschinen vor, welche anstelle des MG17 ein zweites MG15 im C Stand hatten?

    Wie beliebt war das starre MG17 im Hecksteiß? Effizienz?

    Wurde beim Einbau eines MG15 im A Stand auf ein anderes MG verzichtet (evtl. MG17 im C-Stand oder Hecksteiß)?

    Konnte die Besatzung die Abwehrbewaffnung frei wählen, und wenn ja: unter welchen Gesichtspunkten wählte sie die Einbauten in den jeweiligen Ständen?

    Spielte das Gewicht eine wesentliche Rolle bei der Waffenbestückung?

    Das sind jetzt eine Menge Fragen auf einmal, ich hoffe dennoch auf einige klärende Antworten, welche mir weiterhelfen können. Auch andere Kombinationen von außergewöhnlicher Abwehrbewaffnung wären hilfreich, am besten mit Verweis auf ein betreffendes Geschwader.
    Sollte die Rubrik unpassend sein, so bitte ich um kurze Mitteilung.

    Besten Dank im Voraus und Gruß,
    Stefan
     
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  3. #2 Mr.Goldfinger, 05.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 06.11.2007
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    Ich fange einmal an, dir etwas zu helfen, oder besser gesagt noch mehr zu verwirren, denn es gab doch einige Variationen in sachen Bewaffnung bei der H-6...

    Erstmal habe ich auf die Schnelle in meiner 111-Pc-Sammlung, ein Bild einer H-6gefunden, wo man die beiden Waffen in der Kanzel sieht.

    (Das Bild stammt von http://www.luftwaffephotos.com/)

    Ich habe sehr viel Lektüre über die Heinkel-Flugzeuge, ich muss da erstmal genauer suchen und nachlesen :)

    Außerdem kenne ich auch noch einen ehem. He 111 Flugzeugführer und Beobachter, zur Not.

    Werksmäßig geplant und auch eingebaut war in der Kanzel nur ein MG FF. So steht das jedenfalls in einer He 111 Entwicklungsübersicht. In der gleichen steht da aber auch unter Bemerkungen, Zitat: "wie H-5 jedoch 2 MG-FF A- und D-Stand MG 17 im Heck" Ja, D-Stand steht in diesem orginalen Heinkel-Flugzeugwerke-Dokument...

    Gemeint ist der Waffeneinbau in die Bodenlafette. Weil daneben ist noch eine Skizze.

    Das zusätzliche MG 15 im A-Stand, wurde meistens von der Truppe eingebaut.

    Um es noch zu komplizieren: Es gab sog. Umbausätze bzw. verschiedene Rüstsätze und es wurden auch ältere Modelle "kampfwertgesteigert", also bei den Kampfflugzeug/Torpedobomber
    H-4, beim Langstrecken-/Torpedobomber H-5 und Kampfflugzeug/Torpedobomber H-6, sowie das spätere Torpedo- und Kampfflugzeug H-11.

    Die ersten 3 Ausführungen sind sich sehr ähnlich und wurden immer wieder durch Rüstsätze usw. weiterentwickelt und aufgerüstet.

    Diese Sätze wurden meistens von den Werften eingebaut, aber auch vom Flugzeughersteller direkt.

    Möchtest du noch die genauen Unterschiede zu diesen vier "Grundmodellen" wissen? (Triebwerke usw.)

    Nur eins noch, die H-11 kannst du wahrscheinlich nicht so einfach, aus einer H-6 bauen, weil da sind die Unterschiede doch merklich größer und sichtbar: sog. Kutonase und geänderter Lastenaufhängerahmen. Außerdem wurde aus eine H-11 wohl eher selten eine H-6 zurückgebaut.
     

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  4. #3 Mr.Goldfinger, 05.11.2007
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    Nur noch mal als Ergänzung: Es gab von der He 111 auch einen "Behelfsnachtjäger", umgebaut wurden He 111 H-6
    und H-11.

    Ab Ende 1942 flogen diese He 111, beim Nachtjagdschwarm des Luftwaffenkommandos Ost, Einsatzhäfen waren: Orscha-Süd, Smolensk-Nord und Seschtschinskaja.

    Die Kennungen waren 8V+KH, 8V+GH und die He 111 H-11 trug das taktische Kennzeichen 8V+DH.

    Bewaffnet waren diese mit bis zu 5! MG FF und zwei untergehängten Waffenbehältern des Typs WB 81Z (4x7,92mm) als Frontbewaffnung, das MG FF in der Bodenlafette war fest und mit den übrigen vorwärts feuernden Waffen justiert... dazu war zum Teil auch noch die normale Abwehrbewaffnung verhanden.

    Ich denke, dass war die stärkste Bewaffnung einer He 111.


    Außerdem gab es auch noch einige He 111 beim NJG 100, aber dort als Verbindungs- und Übungsflugzeug im Zusammenhang mit Ju 88C und G - Schulbetrieb mit der Funkmeßanlage (Radar).
     
  5. #4 schrammi, 06.11.2007
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    Bitte ein Copyright-Vermerk/die Quelle für das Foto angeben oder das Foto entfernen. Danke!
     
  6. #5 Mr.Goldfinger, 06.11.2007
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    Natürlich wirkt sich die Bewaffnung auf die Flugeigenschaften aus, da sich erstens die Aerodynamik verändert und zweitens, dass Flugzeug nimmt an Gewicht zu. Diese Faktoren bewirken z.B. das die Steigrate bzw. Geschwindigkeit gemindert wird.

    Zum Beispiel, wenn eine He 111 in echten Nöten war: Triebwerkausfall, zerfledderter Rumpf durch Feindbeschuß usw., ging auch die Bewaffnung über Bord, um das Fluggewicht usw. zu reduzieren. Das brachte tatsächlich etwas und hat so manchen Flieger das Leben gerettet.

    Die He 111 galt bei Besatzungen als ein robustes und zuverlässiges Kampfflugzeug, nur es war bisschen laut in der Kanzel. Auch waren ihre Start- und Landeeigenschaften beträchtlich nervensparender als bei der Ju 88.

    Das starre Maschinengewehr im Heck der He 111, war mehr eine Schreckwaffe für den Gegner, als ein gezieltes Abwehrfeuer, aber wobei es doch geschehen sein soll, dass einige überraschte Jäger und ihr Triebwerk damit unliebsame Bekanntschaft gemacht haben.

    In Sachen Abwehrbewaffnung selbst auswählen; Besatzungen konnten Verbesserungsvorschläge einreichen, diese wurden dann auf Machbarkeit geprüft und auch eingebaut. Aber zu berücksichtigen waren die Verfügbarkeit von Platz, Gewicht, Bedienbarkeit, Aufwand, Zeit und strukturelle Grenzen, auch welche Bordwaffen dem Nachschub zur Verfügung standen.

    Als kleines Beispiel: Viel später in Spanien rüstete man einige CASA-Heinkels mit italienischen Breda 12,7mm Maschinengewehre aus.

    Zum Thema He 111-Einheiten: Es gab eine Menge! Zu den Hauptnutzern der H-6 Version zählten die Torpedo bzw. Schiffsbekämpfer. Also Kampfgeschwader 26 (1H+.. bzw. KG 28 (1T+..), Kampfgruppe 126 (1T+..) und einige He 111 flogen beim KG 40 usw.

    Aber auch andere Kampfgeschwader flogen die Version H-6, da diese schwerste Bomben an den Feind bringen konnte.
     
  7. #6 Mr.Goldfinger, 06.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 06.11.2007
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    Mehr kann man in folgenden Büchern finden (u.a. meine Quellen) :)

    Von M. Griehl, Heinkel He 111; Köhler, Ernst Heinkel Pionier der Schnellflugzeuge; Stürmisches Leben von E.Heinkel; Die deutsche Luftrüstung von Noworra; Ernst Heinkel Flugzeugwerke; Vom Original zum Modell: Heinkel He 111 von K.H. Regnat.

    Und Zeitzeugenaussagen, sowie Einsatzberichte bzw. Geschwaderchroniken des KG 26 und KG 55.

    Ich habe hier noch eine Phantom-Zeichnung, eine He 111 H-3 (Zeichnung aus der Geschwaderchronik KG 55):
     

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  8. #7 Nietenzähler, 07.11.2007
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    Mr. Goldfinger, ich verneige mich vor dir :)

    Mit den von dir von dir genannten Fakten bin ich schon fast wunschlos glücklich :D

    In der Phantom-Zeichnung zähle ich 8 MGs, jetzt wäre nur noch zu klären, ob die Zeichnung eine bestimmte Maschine darstellt oder rein fiktiv alle Möglichkeiten der Bewaffnung in eine Zeichnung gestopft wurden???

    Die von dir genannte Bücher besitze ich leider nicht (man kann nicht alles haben), ich erhoffe mir aber aus den Bändern 2 und 3 der Luftwaffe Colours Kampfflieger Reihe ein paar hilfreiche Sätze und Bilder.

    Es exitieren auch ein Großteil von Bildern, bei denen die Rumpfbewaffnung nicht eingebaut ist, obwohl die Maschinen in regelmäßigem Kampfeinsatz standen. Warum verzichtet man bei dem zu seiner Zeit bereits zu langsamen und trägen Kampfflugzeug auf die Möglichkeit sich zu den Seiten hin zu verteidigen? War dies eine reine Maßnahme um, wie du bereits sagtest, eine maximale Bombenlast mitführen zu können?

    Sicher ist eine He111 nicht mit einer B17 u.ä. zu vergleichen, jedoch finde ich es leicht verantwortungslos, die Chance sich besser zu verteidigen für +- 200 kg Bombenlast zu opfern.

    Mich würden immer noch Bilder bzw. Hinweise auf Staffelmaschinen mit außergewöhnlich umfangreicher Bordbewaffnung brennend interessieren.

    Gruß,
    Stefan
     
  9. #8 Eugenia, 08.11.2007
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    Vielleicht kann das noch ein wenig zur Klärung beitragen:
     

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  10. #9 Mr.Goldfinger, 09.11.2007
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    Wg. den augebauten Bordwaffen:

    Nun, zum Teil wurden die Waffen zwecks Wartung usw. desöfteren ausgebaut, weil ich könnte mir gut vorstellen, dass bei den Waffen irgendwann materielle Ermüdungen auftauchen, wenn du bei der Bundeswehr gewesen bist oder ähnliches, dann kennst du auch die Sache mit dem Rohrwechsel beim MG 3, da aber damals am MG 15 während des Fluges ein Rohrwechsel nicht durchführbar war und wenn da ordentlich mit geschossen wurde, gab es natürlich auch beim besten Lauf irgendwann Verbrauchsspuren. Außerdem mussten die Bordwaffen auch gereinigt werden.

    Eine andere Sache ist, bei manchen Werkstattflügen usw. also bei technischen Überprüfungsflügen, flog man dann halt auch mal kurz ohne Waffen.

    Bei Kampfeinsätzen sind die Heinkel-Bomber mit Sicherheit bewaffnet gewesen. Lebensmüde sind die Flieger damals nicht gewesen.

    Vielleicht wurde mal da ein MG oder hier ein MG ausgebaut, wegen den Gewichtsverhältnissen bzw. um ein bißchen schneller zu sein.

    Aber ganz "nackig" ins Kampfgetümmel, nein das denke ich nicht. Das machten nur schnelle Aufklärer oder wahnsinnige Verbindungsflieger :)

    Meist wird wohl die Sache mit der Wartung usw. ein Grund dafür sein, dass man auf Fotos, He 111 ohne Bewaffnung sieht. Oder sie wurden gerade eingeflogen.

    Die Sache mit dem Behelfsnachtjäger ist heftig! Soviele MG FF, ich würde gerne mal ein Foto von einer solchen Heinkel sehen... Ich habe wohl welche von Nachtjagdschulmaschinen, aber da fehlt diese derbe Kanonenschau.
     
  11. #10 Mr.Goldfinger, 10.11.2007
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    In meinem He 111 Buch von Herrn Griehl, ist auch eine Liste der Bewaffnung der He 111 H-Baureihe drin, dort steht folgendes geschrieben:

    He 111 H-9 Zumeist unbewaffnet und ohne Abwurfanlage
    (Umbau von H-1 auf H-9 Standard, Ausbildungsflugzeug)

    He 111 H-10 - " -
    (auch Schulflugzeug)

    He 111 H-12 Zumeist unbewaffnet aber mit 1 x ETC 2000/XII*
    *Das ist eine Abwurfanlage, Bombenträger für schwere Bomben
    (Sonderkampfflugzeug für nachsteuerbare Lenkflugkörper, geringe
    Stückzahl)


    He 111 H-15 Zumeist unbewaffnet aber mit 3 x ETC 2000/XII
    (geplant als Trägerflugzeug der Nahgleitbombe BV 246, vielleicht
    ein paar Versuchsmuster)

    He 111 H-17 Zumeist unbewaffnet aber mit Abwurfanlage der H-6
    (Umbau aus H-6 bis H-11 als Schulflugzeug)

    He 111 H-19 Zumeist unbewaffnet aber mit Abwurfanlage der H-16
    (Schulflugzeug aus H-16 Umbauten)

    Meist sind diese unbewaffneten 111, wohl entweder Spezialtypen bzw. Versuchsflugzeuge oder Ausbildungsflugzeuge gewesen.
     
  12. #11 Mr.Goldfinger, 10.11.2007
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    Auch wird in diesem Buch auf die verschiedensten Baureihen, ziemlich ausführlich eingegangen.

    Das Buch ist für He 111 Interessierte eine wahre Goldgrube, auch finden sich seitenweise Kapitel über die Torpedo-Erprobung und Einsätze usw.

    Kurz gesagt es ist eines der besten Bücher die in meiner Sammlung stehen!
    Man findet einfach alles, womit die He 111 etwas zu tun hatte. Man muss nur wissen wo nach man suchen will. Ob das die Erprobung der Kehl-Anlage ist, oder Produktion und Werknummern oder Triebwerke, Abwurfwaffen etc.

    Ich möchte nicht wissen wieviel Arbeit hinter diesem Buch steckt.
     
  13. Bernd2

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    Um noch mal für etwas Verwirrung zu sorgen: Ich habe auch schon Bilder von He-111 H-(?6?) gesehen, die im A-Stand (angeblich) ein Mg 131 führten, ein Mg FF vorn in der Bauchgondel war normal, ansonsten in Rumpf, B- und C-Stand jeweils Mg 15, und ein Mg 17 als "Schreckbewaffnung" im Heck. Diese Konfiguration wird meine Revell-111 wohl auch führen, es sei denn, ein Nachweis wird gefunden, das kein Mg 131 zum Einsatz in der H-6 kam.

    Übrigens waren Mg 17 nicht handbedient, sondern fest eingebaut. Dementsprechend glaube ich nicht daran, das im B-Stand zusätzlich zum Mg 15 ein Mg 17 zum Einsatz kam.
     
  14. #13 Mr.Goldfinger, 11.11.2007
    Zuletzt bearbeitet: 11.11.2007
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    Das MG 17 war immer fest installiert, weil es extra dafür entwickelt wurde. Das MG 15 wurde speziell für die "Handbedienung" entwickelt.

    Das mit dem MG 131 könnte möglich sein, aber erst im späteren Verlauf des Krieges, so ab 1942. Und dann nicht als offizieller Umbau vom Werk.

    Das MG FF war damals u.a. gedacht, um bei Angriffen auf Schiffsziele, die Schiffsflak nieder zu halten, bzw. ganz "auszuschalten".

    Es gab auch einen Versuchsumbau mit einem MG FF im B-Stand.


    Eins noch, was ich auch mal in einem Forum gelesen habe:
    Die Berichte von He 177, welche mit Mk 101 (30mm) auf "Schiffsjagd" im Atlantik gehen sollten, sind falsch. Diese sog. Langstreckenzerstörer, sollten feindliche Fernaufklärer über See bekämpfen, aber die Sache hatte man schnell wieder zu den Akten gelegt.
     
  15. #14 Mr.Goldfinger, 11.11.2007
    Mr.Goldfinger

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    Das MG 131 wurde vom Werk, ab der Version H-11 verwendet, im A-Stand wurde das MG 131 ab der Version H-20 eingebaut. Zu dem hatten diese Versionen einen auffälligen Unterschied zur alten H-6, der B-Stand war nämlich eine Drehlafette (mit MG 131). Die Drehlafette wurde auch als Rüstsatz ab der H-16 bzw. H-18 eingebaut.

    Ab H-20 war diese Drehlafette dann serienmäßig.

    Mind. eine H-14 war auch mit einem MG 151/20 im A-Stand bewaffnet.

    Von einer H-6 mit MG 131, habe ich noch nichts gefunden, dass heist aber längst nicht, dass nicht irgendeine Werft ab 1942, auf diese Idee gekommen ist.

    Ganz ausschließen kann man das wirklich nicht bei den Bewaffnungsvariationen. Platzmäßig passte das ja auch.
     
  16. Bernd2

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    Danke Mr. Goldfinger, diese Infos sind interessant und wichtig. Das Mg FF im B-Stand (Vorderseite der Bauchgondel, oder?) und dessen Zweck war mir bekannt, aber anderen vielleicht nicht. Mich persönlich würde die Bewaffnung im A-Stand sehr interessieren. Als ich beide Waffen (Mg 131 und Mg FF) verglichen habe, fiel mir auch eine (leichte) Ähnlichkeit auf, weshalb es mir schwerfällt, beide auf Fotos aus der Entfernung zu unterscheiden. Vieles wurde auf Feldwerften eingebaut.
     
  17. #16 Mr.Goldfinger, 16.11.2007
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    Nein, die Sache mit dem einmaligen Umbau im B-Stand, mit dem MG FF, war nur Versuch.

    B-Stand ist auf dem Rumpfrücken des Flugzeuges,

    A-Stand ist im Bug also Vorne, in der sog. Ikaria Gefechtskuppel oder Kampfkopf, gemeint ist mit diesen Begriffen die markante Vollsichtkanzel (Cockpit) der He 111. Hier wurde das MG 15, MG FF oder später das MG 131 installiert, je nach Version bzw. je nach Umbau auch noch ein weiteres MG 15 in der Kanzel.

    C-Stand ist unter dem Rumpf, in diesem Fall die Bauchgondel. Und MG FF vorne oder hinten, ja da gab es auch die verschiedensten Variationen...

    Desöfteren wurde ein MG FF vorne in der Bauchgondel (C-Stand) eingebaut.

    Es gab auch He 111, wo in der Kanzel ein MG FF (also A-Stand) installiert war und ein zweites MG FF in der Bauchgondel, welches nach hinten gerichtet war. Ich nehme mal an, um bei der Schiffsbekämpfung zuerst während des Angriffs (also frontal) die Schiffsflak unter Feuer zu nehmen und dann nach Überflug des Schiffes, beim Wegflug zu schiessen um die Abwehr weiter zu unterdrücken. (Falls man nicht mit der Bombe das Schiff zerstört hat und so ein Torpedo braucht ja auch seine Zeit, bis er ins Ziel saust...)
    Dazu noch die 3-4 MG 15 und eventuell ein MG 17 im Heck.

    So würde ich das machen.

    Wie hast du nun vor deine Bewaffnung einzubauen?
     
  18. #17 Mr.Goldfinger, 16.11.2007
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    Hier noch ein Link:

    http://www.whq-forum.de/cms/238.0.html

    aber wie gesagt, die Angaben dort mit Vorsicht genießen, aber das Photo auf dieser Seite, der nachtschwarzen He 111, dort ist in der Bodenlafette bzw. Bauchgondel ein MG FF nach vorne eingebaut - dummerweise kann man nicht genau erkennen was da in der Kanzel eingebaut ist. Irgendwas scheint da aber auch installiert zu sein, die Waffe ist in der Kanzel extrem nach unten gerichtet.

    MG FF kann man relativ gut erkennen, dass MG FF ist dicker und wirkt kürzer, als ein MG 15, außerdem ist die Visiereinrichtung des MG FF auch markanter. Das MG FF ist ja auch 20mm und das MG 15 "nur" 7,92mm. Schwieriger ist auf Distanz zu erkennen ob es ein MG 15 oder MG 131 ist.

    Außerdem kommt es auch auf die Qualität des Photos an. Du hast recht, manchmal ist es wirklich nicht einfach, von weiter weg, es ganz genau zu sagen.
     
  19. Bernd2

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    Vom aussen sichtbaren Teil her würde ich eher Mg FF und Mg131 verwechseln, allein schon, weil diese beiden Waffen "kräftiger" aussehen. Und die Mg15 hatten ja auch sehr markante Visiere, abgesehen davon, das sie sehr viel "feiner/zierlicher" waren als die anderen.

    Ich werde mich jedenfalls auch nochmal genauer im Net umsehen (danke für den Link) und dann entscheiden, welche Waffe ich wo einbaue.
     
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  21. #19 Nietenzähler, 26.11.2007
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    Schön, dass das Thema nochmal auflebt :)

    Laut Link kommen wir ja auf insgesamt 7 Bordwaffen. Jedoch habe ich immer noch keinen Fotobeleg einer Heinkel mit dieser Ausstattung gesehen. in Verbindung mit dem starren MG15 komme ich höchstens auf weitere 4 MG15, also kein 2. MG im C-Stand und ohne dem MG15 in der Kanzel. So schön langsam verzweifle ich...

    Ich werde wohl doch auf einen Standart von 3 MG15 und einem MG FF zurückgreifen müssen, evtl. kurzfristig noch einen Feldeinbau des Kanzel-MG...

    Die beiden von mir genannten Hefte der Luftwaffe Colour Reihe sind übrigens echt spitze, wenn sie auch in den Farbprofilen best. Maschinen keinen Aufschluss auf die Bordbewaffnung geben (es ist immer die Maximalbestückung zu sehen,welche es ja zu beweisen gilt...).

    Um jetzt noch mal ganz quer zu schießen: Hat von euch jemand schon eine Heinkel H-4 aufwärts ohne MG FF/MG131 gesehen?

    Gruß,
    Stefan
     
  22. Bernd2

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    Zu deiner letzten Frage: Nein, es war immer mindestens eine schwerere Waffe dabei, auch wenn im C-Stand vorn nicht immer eine eingebaut war. Soweit ich weiss waren aber immer mindestens fünf Waffen vorhanden. Je eine in A-, B- und C-Stand und die beiden an den Rumpfseiten.
     
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Thema: Bordbewaffnung He111 H-6
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  1. Bordbewaffnung He111 H-6

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  2. kampfkopf he 111

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