Bordkanonen

[power-jets]

Was passiert eigentlich mit den Hülsen von den Patronen der Bordkanone im Jet?
werden die im Jet gesammelt und wieder mitgenommen, oder fallen die bei jeden Jet raus ?

MFG power-jets

 

[PC-9M]

power-jets,

ich kann dir jetzt nur gerade von der Mirage berichten, die in der Schweiz unterdessen ja ausgemustert wurden. Für Trainingsschiessen - wie z.B. jene auf der Axalp - wurden jeweils Behälter an die 30mm Bordkanone angebracht, die die Hülsen "sammelte". Die Menge an Hülsen die jener Behälter aufnehmen konnte war aber begrenzt, sodass nur eine gewisse Anzahl Schuss gefeuert werden konnte. Für solche Schiessen werden die Jets aber allgemein nicht voll aufmunitioniert.
Im Kriegsfall wäre dieser Behälter natürlich nicht mehr im Einsatz gewesen.

Der F/A-18 und der F-5 "verlieren" während dem Schiessen jeweils auch keine Hülsen, ob diese allerdings auch mit einem solchen Behälter, oder gerade direkt in der BK gesammelt werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

MfG,
PC-9M

 

[Friedarrr]

Was passiert eigentlich mit den Hülsen von den Patronen der Bordkanone im Jet?
werden die im Jet gesammelt und wieder mitgenommen, oder fallen die bei jeden Jet raus ?

MFG power-jets

Es gibt beide Möglichkeiten, denn es gibt jedemenge Typen von "Jets".

 

[Phantom]

Beim Tornado und der Phantom werden die Hülsen gesammelt.

Ich glaub, man kann die sogar wieder befüllen.

 

[FastEagle107]

In der Regel werden die Hülsen wieder in das Magazin zurückgeführt und verbleiben somit im Flugzeug.

Bei der M61-A1 (Bordkanone für fast alle sich momentan im Dienst befindlichen westlichen Kampfflugzeuge) ist das definitiv der Fall, bei anderen Borkanonen kennen ich mich nicht aus.
Ein Grund warum die Hülsen im Flieger verbleiben ist die Verlagerung des Schwerpunkts. Wenn die Hülsen ausgeworfen werden, würde der Schwerpunkt des Fliegers nach hinten wandern, was wiederum negative Aspekte auf die Stabilität und Manövrierfähigkeit hätte.

 

[Praetorian]

Wenn die Hülsen ausgeworfen werden, würde der Schwerpunkt des Fliegers nach hinten wandern, was wiederum negative Aspekte auf die Stabilität und Manövrierfähigkeit hätte.

Zumindest wird dieser Effekt reduziert - Geschoss, Treibladung und Primer machen immerhin grob gepeilt die Hälfte der Patronenmasse aus, und die sind nach dem Schuss ja nun nicht mehr da ;)
Aber ein interessantes Thema - wieviel Spielraum ist denn (ganz grob) in einem modernen Jagdflugzeug (bei der Trimmung) für solche Effekte vorhanden?

 

[Friedarrr]

In der Regel werden die Hülsen wieder in das Magazin zurückgeführt und verbleiben somit im Flugzeug.

Bei der M61-A1 (Bordkanone für fast alle sich momentan im Dienst befindlichen westlichen Kampfflugzeuge) ist das definitiv der Fall, bei anderen Borkanonen kennen ich mich nicht aus.
Ein Grund warum die Hülsen im Flieger verbleiben ist die Verlagerung des Schwerpunkts. Wenn die Hülsen ausgeworfen werden, würde der Schwerpunkt des Fliegers nach hinten wandern, was wiederum negative Aspekte auf die Stabilität und Manövrierfähigkeit hätte.

Ah ha, dann werden also die Hülsen der Bomben und Raketen auch nicht abgeworfen um den Schwerpunkt nicht zu verlagern??
Die Hülsen machen nur einen geringen Teil des Gewichtes eines Geschosses aus.
Daher ist der Effekt nur gering und wenn, nur ein Grund von vielen!

Nein, ein Grund das die Hülsen nicht ausgeworfen werden ist die Gefährdung durch FO.
Die Hülsen werden auch nicht wieder in die "Magazine" (in der Regel nicht der richtige Ausdruck, da Gurtzuführung...) zurückgeführt sondern wanderen in dafür vorgesehene Hülsenräume.

 

[FastEagle107]

Hallo Friedarrr!

Natürlich ist es nur EIN Grund von vielen, daher habe ich auch nicht "es ist DER Grund" geschrieben.
Du kannst mir hoffentlich meine lachse Ausdrucksweise und den lockeren Umgang mit "Nicht-Fachbegriffen" verzeihen. Ich will hier aber niemanden mit unverständlichen Fachausdrücken (die ich auch nicht ins Deutsche übersetzen kann) langweilen.

Natürlich hast du recht, dass einer der Hauptgründe die FO Gefahr ist.

Für die Profis habe ich noch eine (vereinfachte ;) ) Graphik beigefügt.

 

[Taylor Durbon]

Also bei der GSha-30-1 der MiG-29 fliegen die Hülsen beim Feuern durch eine Öffnung an der Rumpfunterseite raus und zwar mit ca. 500m/s
Pikanterweise wird an der Stelle im Normalflugbetrieb der Rumpfzusatztank mitgeführt. Der Jockey muß also vor dem Feuern der Kanone - ja, ihr ahnt es schon -
den Zusatztank abwerfen:D Hat doch was, oder?

 

[Tester U3L]

Bei den NR-30 der Su-22 werden die Hülsen ebenfalls furch Öffnungen in der Tragflächenunterseite ausgeworfen. Die Gurtglieder werden aufgefangen und können danach wieder zum Gurten neuer Munition verwendet werden.
Falls montiert, gab es damals Probleme mit Beschädigung des BA-58-Containers (für die Zielerfassung/-verarbeitung der Antifunkmeßraketen) unter dem Rumpfheck durch ausgeworfene Hülsen.

Tester

 

[FastEagle107]

- wieviel Spielraum ist denn (ganz grob) in einem modernen Jagdflugzeug (bei der Trimmung) für solche Effekte vorhanden?

Das Flugzeug ist ganz normal fliegbar und es ist genügend Spielraum in der Trimmung vorhanden, um diesem Effekt entgegen zu wirken. Ein Flug von A nach B ist also überhaupt kein Problem.
Luftkampfmanöver, bei denen sich der Jet am aerodynamischen Limit bewegt, sind eine andere Geschichte. Grob gesagt ist es kritisch genug, so dass die Luftwaffe es verbietet Luftkampfmanöver mit der F-4F durchzuführen, wenn die Bordkanone komplett entladen ist.

 

[Dr. Seltsam]

Nein, ein Grund das die Hülsen nicht ausgeworfen werden ist die Gefährdung durch FO.
Die Hülsen werden auch nicht wieder in die "Magazine" (in der Regel nicht der richtige Ausdruck, da Gurtzuführung...) zurückgeführt sondern wanderen in dafür vorgesehene Hülsenräume.

So ist das wohl.
Bei der F-104G wurden die Hülsen zunächst nach Aussen abgeführt. Praktisch blieben die Hülsen aber immer in der Abführung hängen und fielen erst durch den Landestoss raus. Das war sehr praktisch für die Flugzeuge, die danach landeten...
Die meisten Bordkanonen führen deshalb leere Hülsen und ggf. auch die Gurtglieder in Hülsensammelbehälter zurück. Beim Tornado gab es hier anfangs einige Probleme und die leere Hülsen schlugen schon mal ein paar Löcher in die Trennwand hinter dem Kanoneneinbauraum ;)
Munitionsversager werden hingegen häufig in einen speziellen Bereich des Munitionsbehälters zurückgeführt und nicht in den Hülsenbehälter, da dieser eine höhere Festigkeit hat, falls die Patrone doch noch zündet.

 

[ESPEZ]

Noch eine kleine Ergänzung zu Tester seiner aussagekräftigen Erläuterung des Vorganges bei der Su-22.
Vor jedem Schießen wurde durch den Mechaniker die Maschine um den Bereich der Mündung fingerdick mit Fett eingeschmiert.
Zum einen sollte es die Zelle vor aggressiven Pulverdämpfe schützen und zum anderen erleicherte es auch die Reinigung der Maschine nach dem Schießen.
Die letzte Hülse verblieb immer in der NR-30 und war demzufolge ein begehrtes Souvenir.
Je nachdem wie man zu dem Techniker stand, gehörte man dann vielleicht zu den wenigen glücklichen Besitzern so einer "Trophäe"

 

[ESPEZ]

Gurtglied NR-30

 

[ESPEZ]

Hülse NR-30

 

[ESPEZ]

Und das "Komplettpaket"

 

[Dr. Seltsam]

Grob gesagt ist es kritisch genug, so dass die Luftwaffe es verbietet Luftkampfmanöver mit der F-4F durchzuführen, wenn die Bordkanone komplett entladen ist.

Das bedeutet, dass alle F-4F, die Luftkampftraining machen wollen, mit aufmunitionierter Bordkanone fliegen müssen?
Wie sieht diese Vorschrift im Ernstfall aus? Bei leergeschossener Bordkanone ist das Luftfahrzeug mit dem Schleudersitz zu verlassen, wenn ein feindliches Flugzeug angreift, obwohl man z.B. noch zwei Sidewinder hat :?!

 

[Schorsch]

Das Flugzeug ist ganz normal fliegbar und es ist genügend Spielraum in der Trimmung vorhanden, um diesem Effekt entgegen zu wirken. Ein Flug von A nach B ist also überhaupt kein Problem.
Luftkampfmanöver, bei denen sich der Jet am aerodynamischen Limit bewegt, sind eine andere Geschichte. Grob gesagt ist es kritisch genug, so dass die Luftwaffe es verbietet Luftkampfmanöver mit der F-4F durchzuführen, wenn die Bordkanone komplett entladen ist.

Aber das muss ja nicht heißen, dass es grundsätzlich kritisch ist. Unter bestimmten Umständen (hohe Lastvielfache, volle Klappen, ungünstige Konfig) könnte vielleicht das Handling degradieren. Die BW ist sowieso immer übervorsichtig.

So ist das wohl.
Bei der F-104G wurden die Hülsen zunächst nach Aussen abgeführt. Praktisch blieben die Hülsen aber immer in der Abführung hängen und fielen erst durch den Landestoss raus. Das war sehr praktisch für die Flugzeuge, die danach landeten...
Die meisten Bordkanonen führen deshalb leere Hülsen und ggf. auch die Gurtglieder in Hülsensammelbehälter zurück. Beim Tornado gab es hier anfangs einige Probleme und die leere Hülsen schlugen schon mal ein paar Löcher in die Trennwand hinter dem Kanoneneinbauraum ;)
Munitionsversager werden hingegen häufig in einen speziellen Bereich des Munitionsbehälters zurückgeführt und nicht in den Hülsenbehälter, da dieser eine höhere Festigkeit hat, falls die Patrone doch noch zündet.

Ich kenne Aufnahmen vom Test der YF-104A, in der die Munition ausgestoßen wurde. Und dabei kam es wohl zweimal vor, dass Patronen "nach hinten" losgingen. Ein Prototyp ging verloren, der andere machte eine Notlandung (im Gleitflug!), beide Piloten OK.

 

[Markus_P]

M61-A1 (Bordkanone für fast alle sich momentan im Dienst befindlichen westlichen Kampfflugzeuge)

streiche "westlich", setze "US-Amerikanisch" ;), denn

• Rafale,
• diverse Mirage (F-1, 2000, etc)
• Jaguar
• Harrier
• Tornado
• Eurofighter Typhoon
• Viggen
• Gripen

sind schon ein paar viele Ausnahmen, um von "fast allen" zu sprechen

 

[Dr. Seltsam]

Ich kenne Aufnahmen vom Test der YF-104A, in der die Munition ausgestoßen wurde. Und dabei kam es wohl zweimal vor, dass Patronen "nach hinten" losgingen. Ein Prototyp ging verloren, der andere machte eine Notlandung (im Gleitflug!), beide Piloten OK.

Das größte Problem der elektrisch angetriebenen M61 Kanone der F-104G war eine sogenannte "Doppelzuführung". Dabei wurde die leere Hülse nicht ausgeworfen und trotzdem eine neue Patrone zugeführt. Das verursachte diverse Schäden an der Kanone und am Flugzeug selbst. Zudem flogen bei Störungen der Kanone, oder langen Feuerstössen gerne alle möglichen Sicherungen raus, was sich manchmal durchaus negativ auf die Fliegbarkeit des Flugzeuges auswirkte. Die Luftwaffe verschoss hier in Erding fast einen ganzen Eisenbahnwagon an Munition, um das Problem einzugrenzen und eine Lösung zu erarbeiten, da sich bei der Industrie damals niemand so richtig zuständig fühlte ("We have never seen this problem before" :p ).