Bordkanonen

[Reinhard]

Danke, genannt werden tatsächlich 3 Abschüsse durch SAM.

 

[AE]

Ich hab auch was gehört. Alle Beiträge,angefangen bei den Mündungsbremsen,seien angeblich Unsinn

Du hast also auch was gehört

Hallo, ich habe gelesen, dass im Vietnamkrieg ein Starfigter eine PO2 ( ein Doppeldecker, der nachts als Störer eingesetzt wurde ) abgeschossen hat. Dazu mußte er so langsam wie möglich fliegen, um an dem 150 kmh schnellen Ziel nicht vorbeizurauschen. Fahrwerk und Landeklappen raus und dann feuern. Der Rückstoß brachte die F104 unter die Mindestgeschwingkeit und abwärts gings wie ein Klavier aus dem 6 Stock. Resultat je ein Abschuss für jede Seite.

Das ist wie Anfrage bei Radio Jerewan:
Stimmt es, dass eine Po-2 von einer F-104 über Vietnam abgeschossen wurde und durch den Rückstoß so abgebremste, dass diese wie ein Klavier aus dem 6. Stock fiel?

Im Prinzip ja, aber
es waren Po-2 Störbomber nachts im Einsatz, aber nicht in Vietnam.
Es war kein Klavier was aus dem 6. Stock fiel, sondern ein Barhocker der im Keller zusammenbrach.
Die geflügelte Rakete Starfighter bekommt wohl mehr als Schwierigkeiten es in Punkto Langsamflug mit einer Po-2 aufzunehmen.

Po- 2 Nachtbomber waren im Koreakrieg im Einsatz. Von dort erzählt man sich auch die Urbanlegend über den ebenfalls abstürzenden Jäger, der aber keine F-104 war.

Zu meiner Zeit erzählte man, dass die MiGs beim Auftauchen der F-104 nur warten mussten bis die Starfighter wieder verschwanden und dann war gut. Aufenthaltsdauer über dem Kampfgebiet war nicht besonders.
Ein Dogfight F-104 über Vietnam, nicht Chinesisches Meer oder Pakistan, welcher Art auch immer, ist nicht belegt. Da war die Frage nach einer Quelle doch nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

[Schorsch]

So schwer ist es nicht ein langsames Flugzeug abzuschießen. Man muss nicht genauso schnell fliegen. Selbst bei 300km/h Unterschied hat man einige Sekunden zum Zielen.
Wenn NV solche Störbomber eingesetzt hätte, wo hätten die starten sollen?

Die Nordvietnamesen haben sich nur selten mit Jägern am Himmel blicken lassen, und wenn war es meist "hit & run". Die MiG-17 musste sich stellen da zu langsam zum Abhauen.

 

[Gepard]

Leuchtspur

Vor ein paar Tagen lief auf Arte ein Film über das NATO Manöver Able Archer83.
Dort wurde der Pilot einer Su-15 befragt, der 1983 über Sachalin die koreanische 747 abgeschossen hatte. Der sagte, daß er Warnschüsse abgegeben hatte um den Koreaner auf sich aufmerksam zu machen. Da er jedoch nur Kampfmunition dabei hatte wären die Warnsalven ohne Leuchtspur gewesen und somit für den koreanischen Piloten nicht sichtbar gewesen.
Deshalb meine Frage: Ist es möglich, daß die Su-15 wirklich keine Leuchtspurgeschosse dabei hatte? Gehört Leuchtspurmunition nicht obligatorisch in jeden Kampfsatz einer Bordkanone?

 

[Talon4Henk]

Gehört Leuchtspurmunition nicht obligatorisch in jeden Kampfsatz einer Bordkanone?

Zumindest für die westliche Welt: nein!

 

[Schorsch]

Deshalb meine Frage: Ist es möglich, daß die Su-15 wirklich keine Leuchtspurgeschosse dabei hatte? Gehört Leuchtspurmunition nicht obligatorisch in jeden Kampfsatz einer Bordkanone?

Fast alle modernen mit Radar ausgerüsteten Flugzeuge haben entsprechende Modi für Bordkanoneneinsatz. Da wird ein Vorhaltewinkel berechnet und angezeigt (bei der Suchoi 15 wahrscheinlich sehr rudimentär). Da ist Leuchtspur eher verwirrend. Man hat mit einer Bordkanone auch nicht mehr als maximal 10 Feuerstöße (Korrektur willkommen).

Leuchtspur warnt vor allem den anderen Piloten. Bei normaler Munition fliegt der Beschossene erstmal seelenruhig weiter.

Vielleicht kann jemand noch mal ein Schmankerl zum Thema "Schießen auf Luftziele mit BK" erzählen.

 

[radist]

Vor ein paar Tagen lief auf Arte ein Film über das NATO Manöver Able Archer83.
Dort wurde der Pilot einer Su-15 befragt, der 1983 über Sachalin die koreanische 747 abgeschossen hatte. Der sagte, daß er Warnschüsse abgegeben hatte um den Koreaner auf sich aufmerksam zu machen. Da er jedoch nur Kampfmunition dabei hatte wären die Warnsalven ohne Leuchtspur gewesen und somit für den koreanischen Piloten nicht sichtbar gewesen.
Deshalb meine Frage: Ist es möglich, daß die Su-15 wirklich keine Leuchtspurgeschosse dabei hatte? Gehört Leuchtspurmunition nicht obligatorisch in jeden Kampfsatz einer Bordkanone?

Ich habe den Beitrag in arte leider nicht gsehen.
Gab es dort Hinweise zur Version der Su-15?
Hat wirklichder Pilot der Su-15 gesagt, er hätte Warnschüsse abgegeben?

Hintergrund meiner Frage:
Die im Einsatz befindlichen Su-15 hatten keine eingebaute Kanone, konnten aber die Behälter UPK-23 tragen - allerdings war das unüblich.

 

[Gepard]

Hier die englischsprachige Variante eines Teils des Filmes (deutsch habe ich leider nicht gefunden). Besagte Aussage des Piloten ist ein 3:12 min Laufzeit


http://www.youtube.com/watch?v=c7xcVbbnWUs&feature=related

 

[Reinhard]

Der Pilot hat tatsächlich gesagt, er hat Warnschüsse abgegeben, aber ohne Leuchtspurmunition. Und auch die teilweise beleuchteten Fensterreihen hat er erkannt.
Allerdings hat der Pilot in der Vergangenheit sehr widersprüchliche Sachen erzählt. Ich glaube, der sagt das, was grade das meiste Geld einbringt.
Aus dem aufgezeichneten Funkverkehr geht hervor, daß er "ein paar Salven abgefeuert" hat, die eingeschalteten Navigations- und Antikollisionslichter erkannt hat. Die sowjetische Version, er habe auf einer internationalen Notruffrequenz Kontakt mit KAL-007 aufnehmen wollen, läßt sich bis heute nicht belegen. Ob er dazu überhaupt technisch in der Lage war, hat eigenartigerweise auch noch niemand rausgekriegt.
Die Warnschüsse wurden nach dem Abschuß im Westen angezweifelt. Daraufhin wurde westlichen Militärs und Journalisten in der Sowjetunion eine Su-15 mit Kanonenbehältern vorgeführt, obwohl diese damals superhochgeim war.
Im sowjetischen Fernsehen wurden kurze Filmaufnahmen angeblich aus dem betroffenen Geschwader gezeigt. Danach war das Flugzeug angeblich diese
Su-15TM Flagon-F:
http://wp.scn.ru/en/ww3/f/655/1/1/3

 

[radist]

...Ob er dazu überhaupt technisch in der Lage war, hat eigenartigerweise auch noch niemand rausgekriegt.
...

Nun, die Su-15 wird keine schlechtere Funkstation als die R-802 gehabt haben und auf der war die Notfrequenz immer fest abgestimmt -DDA wird sichcher auch noch wissen auf welchem Kanal.

Wegen der Leuchtspur "ermittele" ich noch.

 

[DDA]

War sie, wenn ich mich recht erinnere, auf K20 (HR, hilf!!)

 

[RetiredF4]

Vielleicht kann jemand noch mal ein Schmankerl zum Thema "Schießen auf Luftziele mit BK" erzählen.

Von der F-4F aus meiner Zeit kann ich das.

Gab es bei uns eigentlich Leuchtspur? Ich kenne nur Übungsmunition, Panzerbrechende Munition und Hochexplosive/Entzündende Munition.

Hier meine Erfahrungen mit Übungsmunition.

Generell muss man beim Luft-Luftt-Schießen nah an das Ziel ran, Maximalentfernung 1500 Fuß, Mindestentfernung 1.000 Fuß. Wobei die Trefferwahrscheinlichkeit bei 1500 Fuß Entfernung eher gering war. Der Anflug erfolgt mit ca. 50 KIAS Überschuß-Geschwindigkeit, man hat zum Schießen folglich ein Fenster von maximal 6 Sekunden. Das Schleppziel wird vom Zielschlepper im Kurvenflug gezogen, er will ja nicht selbst in der Schußlinie sein. Man fliegt also an, hoffentlich kann der WSO das Radar aufschalten, dann hat man über den Zielkreis eine Entfernungsinformation, und kurz vor Erreichen der Mindestentfernung schießt man kurz und bricht dann sofort aus der Flugbahn heraus und nach oben weg.
Man kann da gar nicht schauen, wo die Geschoße hinfliegen, und einige die es doch versucht haben kamen mit einem Stück des Zielflugkörpers nach Hause. Ich erinnere mich an einen Fall, da steckte der komplette Zielflugkörper im Triebwerkseinlauf.

Die Zielflugkörper bestanden damals aus einer Metallstange und drei Finnen aus Sperrholz. Die Trefferaufnahme erfolgte durch Sichtprüfung nach jedem Wechsel des Schützen in der Luft. Ein guter Treffer konnte dazu führen, dass Teile abfielen oder auch dass der ganze Zielflugkörper vom Schleppseil getrennt wurde.
Später wurde der Schleppflugkörper etwas kleiner und er war aus Plastik oder GFK, und es befand sich eine akustische Trefferaufnahme am Zielflugkörper. Aber auch die Teile fielen ab, wenn man sie richtig getroffen hat.

Luft-Boden-Schießen war etwas anderes, man eröffnete das Feuer weiter weg (5.000 - 3.000 Fuß) und wenn man beim Hochziehen kurz die Fläche runter nahm, konnte man die Geschoße unten einschlagen sehen. Aber auch da war Vorsicht geboten, wer da zu lange gezögert hat mit denm Hochziehen und Abdrehen, der hat sich leicht einen Querschläger eingefangen.

Spaß hat beides gemacht
franzl

 

[HorizontalRain]

War sie, wenn ich mich recht erinnere, auf K20 (HR, hilf!!)

@ Axel,

K-20 ist richtig!

HR

 

[Reinhard]

War denn das eine internationale Notruffrequenz, auf der man auch mit jedem ausländischen Verkehrsflugzeug Kontakt aufnehmen konnte ?

 

[HorizontalRain]

War denn das eine internationale Notruffrequenz, auf der man auch mit jedem ausländischen Verkehrsflugzeug Kontakt aufnehmen konnte ?

Na klar, alles andere als eine der zwei (internationalen) Notruffrequenzen (121,5 MHz oder 243,0 MHz) macht ja überhaupt keinen Sinn. Allerdings war es WIMRE nicht vorgesehen, dass man mit ausländischen Verkehrsflugzeugen Kontakt aufnimmt.
Für "interne Notrufe" gab es ausreichend andere Funknetze, wie zB. K-1 (WV-weiter) Start-und Landekanal, K-3 Funknetz des Zusammenwirkens WV, K-4 (WV-weites) Peilfunknetz, K-6 Leitfunknetz des (jeweiligen JG) oder K-8 Leitfunkfunknetz des Zusammenwirkens NVA.

Um aber auf das Thema Bordkanone zurückzukommen, an 23mm Leuchtspurmunition für die GSch-23 kann ich mich nicht erinnern...

HR

 

[Reinhard]

Nach K 050/3/001 Munition der NVA Technische Angaben soll es für GSch 23 und NR-23 eine Splittersprenggranatpatrone mit Leuchtspur gegeben haben (rote Geschoßspitze und grüner Farbring oberhalb des Führungsringes).
Aber der Pilot hat beim Abschuß von KAL-007 laut aufgezeichnetem Funkverkehr Warnschüsse abgegeben, aber laut Interview war keine Leuchtspurmunition dabei (er hat nichts gesehen).

Mit der Notruffrequenz im Zusammenhang mit KAL-007 liegen die Probleme wohl etwas anders, als von mir vermutet.

 

[radist]

Bezüglich der Munition habe ich folgendes in Erfahrung bringen können:
Die Angaben beziehen sich auf das JG-9, aber ich denke es wird in den sowjetischen WWS/PWO nicht grundsätzlich anders gewesen sein. Wie @Reinhard richtig schreibt, gab es für alles eine Vorschrift - hier sind es allerdings Angaben aus der Erinnerung.
1.Es gab keine speziellen "Übungs-" oder "Gefechtsgurte" (dazu später noch mehr).
2. In den Gurten war eine festgelegte Verteilung (siehe Vorschrift) von Panzer-Band und Splitter-Spreng. Nach Erinnerung meines Kollegen in der Reihenfolge 4xPB, 4xS/S, dann weiter in 8-er Gruppen. Dazwischen, auch festgelegt in welchem Abstand, eine geringe Anzahl (10 bis 20, da versagte die Erinnerung) Leuchtspur. Ebenfalls eingebaut Patronen wo das Geschoss einen separaten Blei Ring hatte, zur Reinigung des Rohraggregates.

Die Munition wurde vom Waffentechnischen Dienst der FTB's verwaltet und hatte ein Ablaufdatum, um das vernünftig abwickeln zu können durften nur Patronen aus max 2 Chargen in einem Gurt verwendet werden. Für Übungsschießen wurde die Munition mit dem nächsten Ablaufdatum verwendet. So konnte es sein, Geschwader A wollte schießen und hat die benötigte Menge Munition beim FTB bestellt, jetzt wurde zentral das Zeug rausgesucht, das drann war und es konnt sein, dass z. B. Geschwader B und C Gurte abgeben mussten, die dann an A zugeführt wurden (es wurden nur Gurte bewegt, keine einzelnen Patronen).
Verschossen wurden also ganz gewöhnliche Gurte, allerdings nie ganze. Die Gurte wurden also geteilt, üblich waren 20 bis 30 Schuß. Wichtig war, daß es eine gerade Zahl sein musste - sonst blieb eine Patrone in der Waffe und man hatte einen K-1.
Ausnahmen mag es zu besonderen Anlässen, wie z. B. Vorführungen, gegeben haben wo ein besonderer Effekt erzielt werden sollte. Da waren dann auch schon mal ganze Gurte zu verschießen, bzw. die Zusammensetzung der Munition kann sich geändert haben.

 

[Gepard]

Danke für die Infos.

 

[Veith]

Im Beschluss des BVerfG zu "Heiligendamm", vgl.: http://flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=1379993 heißt es u.a., daß die Bordkanone der Tornados bei den Aufklärungsflügen stets nicht aufmunitioniert gewesen seien. Nach meinen dafürhalten hätte die Bordkanone extra (und jedesmal) entmunitioniert werden müssen.

Welche Einsatzfälle kennt jemand aus eigenem Erleben, daß für Flüge entmunitioniert wurde?

 

[Talon4Henk]

Der Flugbetrieb mit Tornado findet in Deutschland grundsätzlich mit nicht geladener Bordkanone statt. Ausnahmen bilden hier lediglich Flüge bei denen der Einsatz der Bordkanone geplant ist und dies war bei G8 wohl nicht der Fall.