Bordschützen der Bomber

Diskutiere Bordschützen der Bomber im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich hab eine Frage: Wie viel Feindliche Flugzeuge schoßen die Bordschützen zu folgenden Bombern ab : A-26 Invader A-20 Havoc B-24 Liberator...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Corsair, 30.06.2001
    Corsair

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    Ich hab eine Frage: Wie viel Feindliche Flugzeuge schoßen die Bordschützen zu folgenden Bombern ab :

    A-26 Invader
    A-20 Havoc
    B-24 Liberator
    B-25 Mitchell
    B-26 Marauder
    B-17 Flying Fortress
    Avro Lancaster
    He-111
    Do-17
    Bf-110 ( ist zwar nicht ein Bomber aber interessiert mich)
    Ju-87 Stuka
    Ju-88
    Me-410
    Fw-200 Condor

    Ich fänd es toll wenn ihr vielleicht noch zu anderen Flugzeuge angaben hättet.

    Mfg Corsair
     
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  3. Ritter

    Ritter Testpilot

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    Frage ich mich auch oft:D
    Aber konkrete Zahlen kenn ich nicht
     
  4. #3 Corsair, 01.07.2001
    Corsair

    Corsair Space Cadet

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    Für einen Bomber hab ich was gefunden:

    B-24 Liberators schoßen 4189 feindliche Flugzeuge durch Bordschützen ab.


    Mfg Corsair
     
  5. Ritter

    Ritter Testpilot

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    Also das klingt mir ein bischen hoch
    Für Bomberschützen war es praktisch unmöglich, ein Ziel länger zu verfolgen, und durch die engen Formationen haben wohl oft 2 oder 3 Bomber den selben Abschuß beansprucht
    Zum Beispiel haben beim ersten Schweinfurt-Raid 1943 die B-17 Schützen 388 Abschüsse beansprucht. Die tatsächlichen deutschen Verluste waren unter einem Dutzend (zahlen gehen von 5-15 in den meisten Quellen).
    "Die Amis" (also die Amerikanischen Militärhistoriker) haben die unangenehme Eigenschaft, das sie selten die Unterlagen der Gegenseite überprüfen, sondern meistens die Abschußzahlen aus dem Krieg für bare Münze nehmen.
    Aber trotzdem glaube ich, daß die B-17 und B-24 wohl die beste Abwehr hatten und wohl auch die meisten Abschüsse erziehlt haben dürften.
    Die B-24 wurde von RAF Coastal command öfters auch eingesetzt, um deutsche Flugzeuge abzuschießen über der Biskaja. Es gab Duelle zwischen Fw 200 und B-24 (Liberator Mk I) und He 177 und Liberators.
    Über den Salomomen gab es auch "dogfights" zwischen B-17 und japanischen H6K "Mavis" Flugbooten, die meistens zugunsten der Fortress ausgingen, auf wenn es bei sowas meistens auf beiden Seiten Tote gab. Aber die Fortress konnte einfach mehr Blei vertragen.
     
  6. Husar

    Husar Flieger-Ass

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    Abschüsse durch Bordschützen

    Für den Zeitraum nach Ende der Kämpfe in Frankreich (August-September 1944) flogen die mittleren und leichten Bomber der 9th Airforce auch Angriffe auf Ziele im Hinterland Deutschlands.
    Die A-20 hatten nie Kontakt mit deutschen Jägern, ihre Verluste sind durch Flak und/oder technische Defekte eingetreten.

    Ähnlich die Situation der B-26, es gab nur einen einzigen heftigen Luftkampf mit deutschen Jägern und zwar am 23. Dezember 1944.
    An diesem Tag griffen die B-26 Eisenbahnbrücken an der Mosel und im Raum Ahrweiler-Euskirchen an. Dabei kam es zu heftigen Luftkämpfen mit Jägern, 36 B-26 gingen (auch durch Flak) verloren. Anhand der Unterlagen kam man mit einiger Sicherheit sagen (beweisen) das 5 deutsche Jäger durch die Bordschützen der B-26 abgeschossen wurden.

    Die Verluste der A-26 gehen ebenfalls auf das Konto der Bodenabwehr, einen gesicherten Zusammenstoß mit deutschen Jägern ist bisher nicht bewiesen worden.


    Abschüsse durch deutsche Bordschützen: Ich nenne diejenigen, welche anhand von Unterlagen beweisbar sind.

    20. Juli 1944
    Captain J. M. Morris, 20th FG, P-38, beim Angriff auf eine Me-410 (ZG 26?durch deren Bodschützen abgeschossen, beide Maschinen stürzten ab.

    14. August 1944
    Heinkel He 177 der 2./KG 40 wird nach Start zum Feindflug von Schwäbisch Hall aus Richtung Frankreich von einer P-61 "Black Widow" angegriffen. Dem Heckschützen der He 177 gelingt es, den gegnerischen Nachtjägern durch wirksamen Beschuß mit seinem MG 151/20mm abzuschießen.
    Bei dem Angreifer handelt es sich um die Maschine der Ltn.s Gordon und Morrison, 422nd NFS. Der rechte Motor gerät in Brand, Propeller durchschossen. Der Pilot machte auf seinem Heimatflugplatz Bruch, die P-61 mußte abgeschrieben werden.
    Für diesen Luftkampf gibt es Fotos von beiden Seiten, die die Ereignisse belegen.

    14. März auf 15. März 1945
    Besatzung Hptm Becker, Ltn. Johannsen, Ofw. Rauch und Ofw. Brandl, IV./NJG 6, Ju 88G-6

    Start von Kitzingen zum Feindflug, der Pilot Hptm. Becker schießt 6 britische Viermot ab. Danach Schwierigkeiten mit den starr eingebauten Bordwaffen.
    Der Borschütze, Ltn. Johannsen, schießt darauf hin mit seinem beweglichen MG 131 durch geschicktes Unterfliegen der Bomber drei weitere ab, eine davon ist eine Fortress III der 214 Sdn. Diese Staffel ist eine Sondereinheit zum elektronischen Schutz der britischen Bomber. Die Abschüsse sind alle bestätig.

    H.
     
  7. #6 Corsair, 04.07.2001
    Corsair

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    Danke

    Danke für die Informationen. Hasst du noch mehr davon? Ich wusste gar nicht das in Europa die P-61 Black Widow eingesetzt wurde.


    Mfg Corsair
     
  8. Ritter

    Ritter Testpilot

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    Die P-61 wurde über Europa eingesetzt.
    Es gab sogar 2 oder drei "Asse" (wobei man da vorsichtig sein muß, da die USAAF immer jedem besatzungsmitglied einen Abschuß zubilligte, so daß aus fünf Abschüssen bei einer dreisitzigen P-61 drei Asse wurden:D
    Da es über England nichts mehr abzuschießen war, wurden die Black Widows zu offensiven Missionen über Deutschland eingesetzt. Das war so Sommer 1944 bis Kriegsende.
    Ich wußte bisher von zwei 110ern in der Neujahrsnacht 1945.
    Und eine Crew will 1945 in einer Nacht drei Ju-87 abgeschossen haben (ich frage mich warum Nachts 1945 über Deutschland Ju 87 rumgeflogen haben sollen)
    Aber die meisten missionen waren Nachstörangriffe, so in der Art von Mosquitos.
    Dafür war die P-61 gut geeignet.
     
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    Hallo

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  10. Husar

    Husar Flieger-Ass

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    Abshüsse durch Bordschützen

    Es gab in Europa nur einen Flugzeugführer auf der P-61, der fünf Abschüsse erzielt hatte. Die P-61 in Europa wurde nur mit zwei Mann geflogen, da der obere Drehturm ausgebaut war. Die Abschüsse wurden auch nur dem Piloten, nicht dem R/O zuerkannt. (Schau mal in einen Combat Report der USAAF und in die entsprechenden Victory-Listen über die erzielten Luftsiege.
    Da muß man dann so einiges, was angeblich so locker bei der Airforce gehandthabt wude, schon auf einen normalen Stand berichtigen.
    Ju 87 zur Nachtzeit, nah klar, schon mal was von Nachtschlächtern gehört? Das waren die NSGr. 1 und 2, die flogen mit der Ju 87 ab September 1944 von Flugplätzen im Köln-Bonner Raum Einsätze in den belgischen-holländischen Raum. Auch während der Ardennenoffensive und beim Remagenbrückenkopf (hier allerdings bei Tag) waren sie im Einsatze. Dazu kamen noch die NSGr. 20, flogen mit Fw 190F-8 und G-2 Maschinen, dazu auch noch die 11./KG 200, ebenfalls mit Fw 190.(Staffel Einhorn) (Gefechtsverband Hallensleben)

    Beim Brückenkopf Oppenheim imMärz 1945 war die NSGr. 2 von Weilheim aus im Einsatz, hierbei gelang es einem Flugzeugführer der 1./2 eine P-61 auszukurven und abzuschießen.


    H.
     
  11. #9 aljarreau, 05.01.2011
    aljarreau

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    Aber bei dem ersten Schweinfurt-Raid waren, bedingt durch das kleine Treibstoffvermögen der P-47 C, keine Begleitjäger dabei. Deshalb waren die deutschen Verluste so minimal.
    Was mit dem Erscheinen der P-47 D mit "Durchhaltevermögen" und der P-51 anders wurde...
     
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