Brandenburg testet Gyrocopter im Polizeidienst

Diskutiere Brandenburg testet Gyrocopter im Polizeidienst im Polizei und Bundesgrenzschutz Forum im Bereich Einsatz bei; Interessant ist, dass die Tester ein "unabhängiges Rettungssystem" fordern. Nein, ein zugelassener Motor gehört laut Quelle oben auch zu den...

Rhönlerche

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Interessant ist, dass die Tester ein "unabhängiges Rettungssystem" fordern.

Nein, ein zugelassener Motor gehört laut Quelle oben auch zu den Forderungen.
 
grinch

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Ich denke das Bild mit helmmontiertem Nachtsichtgerät wurde im Rahmen eines Fotoshootings erstellt. Nachtflug unter NVG (Night Vision Goggles) ist doch nur extrem schwer vorstellbar.

Wie man allerdings die Motoren zertifizieren will und nach welchem Verfahren, sprich Zulassungskriterium erschliesst sich wohl nur höheren Verwaltungsspezialisten.

Wenn es so weiter geht, könnten Anfang 2009 die ersten Gyrocopter angeschafft und Beamte zu Piloten ausgebildet werden.
:D

Zulassen kann man viel und in allen möglichen Bereichen. Es ging mir mehr darum, welche Zulassung man denn überhaupt gedenkt anzustreben. Vielleicht ne Strassenzulassung :)
 
halle1

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@JM213
Du hast Recht. Ich glaube das Limit für die freihändige Vergabe von Aufträgen lag so bei 40T€. Wie gesagt, ich halte die Sache auch für Quark, Mittlerweile. Man könnte ja auch mal über UAV oder R22/R44 nachdenken. Ich glaube letzteres wäre sehr sinnvoll, da über tausende von Stunden Bewährt. Der Polizei Gyro dürfte auch erheblich teurer sein als der zivile und kommt somit in den Bereich des R22 z.B.

Mit allen anderen kann ich dir voll Beipflichten!






Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen - und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch.
Kurt Tucholsky

In früheren Zeiten bediente man sich der Folter. Heutzutage bedient man sich der Presse.
Das ist gewiß ein Fortschritt.

Oscar Wilde
 

Rhönlerche

Alien
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Nochmal die Frage warum man, wenn man ein billiges, langsamflugtaugliches Fluggerät zum Beobachten sucht, nicht ein Flächen-UL nimmt. Da gibt es hinreichend robuste, die auch "überall" starten und landen können und weitaus weniger schwierig zu bedienen und zu warten sind.
 
grinch

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Das Problem ist doch BB hat eine Polizeistaffel, in die schätzungsweise weit mehr als 10 Mio € bereits geflossen sind. Das macht den Großteil der Kosten aus. Wenn man jetzt weniger fliegt dann spart man bestenfalls den Sprit und etwas an Wartung. Am Personal und den großen Kosten kann man nichts einsparen. Verkauft man einen HS und der andere ist in der Wartung dann hat man kein Backupsystem. Wartung erfolgt aber nicht nur nach Flugstunden, sondern auch nach Kalenderzeit egal ob der HS fliegt oder steht. Das Ersparnispotential wird damit also gedeckelt.
Dem gegenüber stehen die Aufwendungen für das Projekt inkl. Beschaffung, Lizensierung und und und.

Wenn jetzt die Staffel weniger fliegt, dann werden die Piloten noch geringere jährliche Flugleistungen haben als bisher. Damit sinkt der ohnehin vergleichsweise geringe Übungszustand noch weiter und ggf. sind zusätzliche Trainingsstunden notwendig oder die Einsatzfähigkeit nimmt ab.
Als Backup ist der HS unverzichtbar. Deshalb müssten auch weiter alle Aufwendungen getragen werden. Es kommt nur ein neues Spielzeug dazu. Und das wird
nicht billig.

Mich würde mal interessieren auf welche Höhe man das Einsparpotential berechnet hat? Und unter Einbeziehung welcher strategischer Überlegungen? Die Milchmädchenrechnung, tausche Gyroflugstunde gegen HS-Stunde funktioniert nämlich nicht.
 
halle1

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@Grinch

Das stimmt auch wieder. Aber was hälst du von der R22/44 Variante?
 
grinch

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R22/44 wäre auch nur wieder eine Lückenfüllung. Nachtflug ist damit generell nicht möglich. (einmot). Die Zuladung ist begrenzt. Kraftstoffmenge begrenzt, Aktionsradius begrenzt, usw usw usw

Es ist halt schwierig die Eierlegende Wollmilchsau zu finden.

Meine persönliche Meinung: Berliner Modell! Kooperation zwischen Landespolizei und Bundespolizei. Kein doppelter oder dreifacher, oftmals sinnloser Vorhalt von Technik und Personal. Immer ein Hubschrauber+Crew vorhanden. Kostenteilung und Synergieffekt, bei wesentlich verbesserter Auslastung und Verfügbarkeit. Besonders die Lapo Ministaffeln mit 2-3 Hubschraubern sind doch total ineffizient.
Da könnten sich die Länder bei der BPol beteiligen und das würde dann wirklich gewaltig die Kosten drücken ;) Denn dann würde so ein "gemeinsamer" Hubschrauber auch mal 600h im Jahr fliegen und nicht nur 250h ;)
 
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Wenn etwas in Frage gestellt werden müsste, ist es die Wahl des Gerätes.
Der MT03 ist ein offenes Gerät in Tandem-Konfiguration (die Passagiere sitzen hintereinander). Das ist für eine professionelle Anwendung natürlich unsinnig. Es müsste ein Gerät mit Kabine sein, wo die Besatzung nebeneinander sitzt - so wie der Xenon oder der SparrowHawk.
Da bin ich anderer Meinung. Auch, wenn sich der Xenon mittlerweile freigeflogen hat, ist beim ihm, wie bei allen Side-by-Side-Modellen, prinzipiell nur die Sicht nach einer Seite möglich. In Tamdem-Modellen ist das nicht der Fall. Der Beamte kann auf beiden Seiten beobachten. Das kann in der Praxis oft ein großer Vorteil sein.

Und noch Etwas: Ein paar Beiträge zuvor wird - neben weiteren Unwahrheiten - behauptet, man könne aus einem Tragschrauber keine ruhigen Bilder machen. Wer das glaubt, soll sich bitte folgendes ansehen:

http://www.youtube.com/watch?v=nsFxsBB5AXQ

(Bitte "high quality" aktivieren...)

Schöne PR haste da gemacht.Zur Springerpresse scheinst Du ja einen guten Draht zu haben,wahrscheinlich genauso gut wie zum Schönbohm.

Jo grad kam ein netter Bericht auf rbb klartext,die haben aus einem internen Bericht der Projektgruppe Tragschrauber zitiert:

etwa so: ab 72 km/h Wind fliegen iss nich
böige Winde: fliegen iss nich
im Winter bei Vereisung: fliegen iss nich
bei Regen,Nebel etc: fliegen iss nich
Unmöglich eine Kamera ruhig zu halten,man "empfiehlt" eine Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe ,um an fliegbare Tagen(Ausschlußkriterien siehe oben) an dem man mit dem Ding Polizeiarbeit betreiben möchte, einigermaßen effektiv arbeiten kann.
Auf die Sache mit der Kamera habe ich schon geantwortet (s. Beitrag davor). Im Übrigen kenne ich weder Herrn Schönbohm, noch kannte ich den Bildreporter (abgesehen davon, dass er meinen Namen falsch geschrieben hat...).

Was die Behauptungen mit den angeblichen Einschränkungen oben angeht, ist das so ein wenig wie die Feststellung, dass man nass wird, wenn man ins Wasser springt. Bei Nebel oder Vereisungsbedingungen kann auch ein Heli nicht fliegen. Ich kenne leider als Journalist einige Fälle, wo Pressetermine mit Bundesministern aus diesen Grund ausgefallen sind(und die haben die besten Helis zur Verfügung...)

Über die 72 km/h kann man streiten. Die stehen zwar im Flughandbuch und sind damit für die Polizei Gesetz. Fest steht aber auch, dass erstaunlicherweise schon während meines Prüfungsfluges stärkerer Wind wehte (140 km/h IAS bei 22 kn über Grund...). Der Flug wurde aber trotzdem völlig normal abgewickelt. Außerdem möchte ich mal gerne eine kleine Hughes oder Robinson bei 72 km/h Wind (und vielleicht noch ein paar Böen) abheben sehen....:)

Kurzum, einfach machen lassen. Und selbst, wenn das Projekt scheitern sollte, was ich nicht hoffe - es gibt wesentlich Fragwürdigeres im schönen Lande Brandenburg...
 
Block 5OM

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Und noch Etwas: Ein paar Beiträge zuvor wird - neben weiteren Unwahrheiten - behauptet, man könne aus einem Tragschrauber keine ruhigen Bilder machen. Wer das glaubt, soll sich bitte folgendes ansehen:
http://www.youtube.com/watch?v=nsFxsBB5AXQ
(Bitte "high quality" aktivieren...)

Ich denke der Zweck eines polizeilichen Einsatzes besteht nicht unbedingt in schönen Landschaftsaufnahmen. :FFTeufel:
Wie sähe das aus, wenn z.B. mit großer Brennweite Details festgehalten werden müßten? Mit einem Camcorder in den Händen gäbe es dann wohl kaum saubere und auswertbare Standbilder.
 
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Polizei-Observation aus dem Gyro

Ich denke der Zweck eines polizeilichen Einsatzes besteht nicht unbedingt in schönen Landschaftsaufnahmen.
Da gebe ich Dir völlig Recht. Mit der gleichen Technik sind aber auch polizeiliche Dokumentationen sehr gut möglich. Und, wenn es nicht um Schönheit, sondern Erkennbarkeit geht, sind mit der von uns verwendeten Technik Supercloseups drin. Wir haben das, nur mal so zum Spaß, mit Autos auf der Landstraße versucht. Diese Bilder sind mindestens so gut, wie die bekannten Heli-Videos aus den bekannten US-Reality Serien. Übrigens wurde das auch schon in tatsächlichen Polizeieinsätzen erfolgreich praktiziert. Nur, weil ein RBB-Reporter die Kamera nicht ruhig halten kann, heißt das noch lange nicht, dass es nicht möglich ist...
 
grinch

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Mit der gleichen Technik sind aber auch polizeiliche Dokumentationen sehr gut möglich. Und, wenn es nicht um Schönheit, sondern Erkennbarkeit geht, sind mit der von uns verwendeten Technik Supercloseups drin.
Die in heutigen Polizeihubschraubern verwendeten Systeme erlauben detaillierteste Aufnahmen aus mehr als 5 Kilometern Entfernung, bei Tag und Nacht. Das ist immer notwendig wenn beispielsweise der Luftraum über der Einsatzstelle nicht belastet werden soll, oder die observierte Person ihrer videotechnische Überwachung nicht bemerken soll.

Das Ganze ist nur mit aufwendiger kreiselstabilisierter Kameraplattform und entsprechender Kameratechnik mit extremer Brennweite möglich. Derartige Ausrüstung ist unverzichtbar und kostet im Systempreis mehrere hunderttausend Euros. Auch Brandenburg hat solche Systeme (bereits bezahlt). Ein Gyro kann unmöglich derartige Systeme tragen (Gewicht) und eure Kamerasysteme, könnten da niemals ernsthafte Konkurrenz bieten. Natürlich könnte man jetzt noch weitere Ausrüstung beschaffen, während die bereits bezahlte, qualitativ extrem hochwertige und teure Ausrüstung, deren Einsatz jetzt sozusagen umsonst ist, weil bereits bezahlt, im Lager Staub ansetzt.

Bei Polizeiaufnahmen geht es nebenher meistens nicht um "Schönheit" oder "Erkennbarkeit", sondern um Gerichtsverwertbarkeit. Die wiederum stellt ganz besondere Anforderungen. US Reality Soaps beeindrucken da höchstens unbedarfte TV Konsumenten.
 
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Praetorian

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Ein Gyro kann unmöglich derartige Systeme tragen (Gewicht)
Dazu nur mal so als Hausnummern - ein StarSAFIRE II kommt inklusive Steuerelektronik auf 55 kg und zieht bis zu 360 Watt. Dazu müssen noch die Massen für die Bedienkonsole und ggf. Ausleger für den Gimbal hinzugerechnet werden.
Ein leistungsfähiges FLIR entspricht also locker einer dritten Person, die mitfliegen soll.
 

schrammi

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Um mal hier etwas zu vermitteln: wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum, die Helicopter zu 100% durch Giros zu ersetzen, sondern die Giros erstmal zu testen.
Ich denke, wir warten die Testergebnisse und die entsprechende Reaktion des brandenburgischen Innenministeriums ab und dann machen wir mit der Diskussion hier weiter. Einverstanden?
Ihr putscht euch nämlich gerade an ungelegten Eiern hoch....
 
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Ich denke, wir warten die Testergebnisse und die entsprechende Reaktion des brandenburgischen Innenministeriums ab und dann machen wir mit der Diskussion hier weiter. Einverstanden?
Ihr putscht euch nämlich gerade an ungelegten Eiern hoch....

Ich denke Du hast Recht.
Trotzdem bin ich, schon von Anfang an, gegen diesen "polizeilichen" (finanziellen) Schwachsinn. Das Ministerium hat in den letzten Jahren einiges eingeführt, was in anderen Bundesländern bereits (wegen Erfolglosigkeit) wieder abgeschafft oder eingestellt wurde.
 
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grinch

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Ich denke, wir warten die Testergebnisse und die entsprechende Reaktion des brandenburgischen Innenministeriums ab und dann machen wir mit der Diskussion hier weiter. Einverstanden?
Ihr putscht euch nämlich gerade an ungelegten Eiern hoch....
Ich finde nicht, dass wir uns an ungelegten Eiern hochpushen! Unabhängig davon, was Landesbehörden prüfen oder überlegen, sollte doch hier im FF eine entsprechende Diskussion mit technischem Hintergrund möglich sein. Ansonsten sollte man hier auch jede Diskussion über Technologien, Luftfahrzeugentwicklungen und Co. solange aussetzen bis "Testergebnisse" vorliegen.

Wenn hier also beispielsweise behauptet wird, man könnte auf relativ niedrigerem technischem Level als bisher Fotoaufnahmen erstellen, dann sollte man das ruhig kommentieren können.

Wenn dem nämlich wirklich so wäre, dann hätten sich unabhängig von der Trägerplattform (Art des Luftfahrzeuges) alle Landes- und auch die Bundespolizei die Millionenausgaben für kreiselstabilisierte Kamerasysteme und die Einführung entsprechender spezieller Dienstposten (Kamera- oder FLIR Operator) sparen können.

Ich gehe mal davon aus, dass der Bundesrechnungshof bzw. die Landesrechnungshöfe bei realer Verfügbarkeit entsprechender Technologien oder einem Nichtbedarf entsprechender teurer Ausrüstung, angesichts zweistelliger Millionenkosten in D insgesamt, längst zum Aufschrei angesetzt hätte.

Und noch etwas. Da auch der "Test" das Geld des Steuerzahlers kostet und den angespannten Landes- und Polizeihaushalt belastet, sind private Meinungsäußerungen nur demokratisch.

Ich denke heutzutage sind die Kamerasysteme der Polizeiflieger die am meisten genutzte Ressource der Polizeistaffeln. Und das nicht ohne Grund. Die kreiselstabilisierten Systeme haben die Polizeifliegerei revolutioniert.

Ich stelle mir gerade den Aufschrei im FF vor, wenn jemand behaupten würde man könne die Fotoausrüstung der Aufklärungs-Tornados auch "preiswerter" gestalten. ;) ich weiss auch wie, man drückt dem WSO eine entsprechende Kamera in die Hand...
 
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schrammi

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Hi grinch, ich wollte nur mal nen Denkanstoss geben.
Der Test findet doch gerade deshalb statt um rauszufinden, was möglich ist und was nicht. Vielleicht überraschen euch die Ergebnisse ja auch? Das der Giro Einschränkungen unterworfen ist, dürfte auch den für den Test Verantwortlichen klar sein. Ihr aber plant hier Einsatzszenarien und verwerft diese, bevor sie überhaupt spruchreif sind.
 
grinch

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Die Einsatzszenarien sind doch klar. Niemand muss neue erfinden. Auch die Kosten und die Einsatzmöglichkeiten sind klar. Auch ist unbestritten, das der Hubschrauber zwingend zumindest als Backup notwendig ist. Dazu ist alles bezahlt, alles Personal trainiert und die notwendige Flug- und Wartungsausrüstung vorhanden. Das kostet(e). Ich habe ja schon mal etwas dazu geschrieben. Bisher gab es darauf keine Antwort. Was und wie viel könnte man mit einer anderen Variante einsparen? Wieviel Personalkosten, wieviel Systemkosten, wieviel Aufwand, Logistik, Immobilien usw.???

Hier geht es primär nicht darum herauszufinden, ob der Gyro für den einen oder anderen Polizeiauftrag einsetzbar wäre. Es geht darum was und wo denn überhaupt beim bestehenden Zustand eingespart werden könnte. Und es geht darum keinen technischen Unsinn zielgerichtet zu verbreiten.

Natürlich könnte der Gyro wie fast jedes langsamfliegende Luftfahrzeug auch mal eine Verkehrsüberwachung durchführen. Aber nur HS können bei Bedarf (Verkehrsunfall o.Ä.) fast!!! überall auch landen. Somit ergeben sich immer Einsatzeinschränkungen wenn kein HS eingesetzt wird, das dürfte jeder akzeptieren. Nennen wir sie "finanztechnische Kompromisse" :)

Ich behaupte, BB kann als "Flächenland"auf seine zwei HS nicht verzichten. Damit entstehen 90% der Kosten, als Vorhalte- und Beschaffungskosten für Personal, Technik, Logistik, Immobilien. Die Beschaffungsphase ist aber bereits abgeschlossen.

Die verbleibenden 10% sollen mit dem Aufbau und der Beschaffung eines Kompensationsmodells "Gyrocopter" eingespart werden? Das kann niemand ernsthaft glauben.

Bleibt es bei 2 HS könnte das Land BB bei Verlagerung der einen oder anderen Einsatzflugstunde auf andere Varianten nur Kraftstoff- und Wartungskosten sparen. Zur Information, der Kraftstoffanteil einer Flugstunde EC 135 beträgt lediglich etwa 100-120€, da natürlich komplett steuerfrei fürs Land. Die EC 135 ist momentan einer der wartungsärmsten Hubschrauber weltweit überhaupt. Es gibt defacto nur 400h Kontrollen.

Sparen kann BB nur wenn mindestens ein HS und Ausrüstung ganz verschwinden, Personal entlassen wird, Mietkosten sinken. Das übliche Kram also. Beamte können aber nicht entlassen werden...
 
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halle1

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So langsam muß ich Grinch recht geben. Ich denke es wäre Sinnvoller über Patroulienaufgaben nachzudenken z.B. im Rahmen von Grenzüberwachung usw. Aufgaben die der EC bis dato nicht Erfüllt bzw. wofür er nicht Eingesetzt wird, also für eine ganz neue Sache. Es stellt sich aber immer noch die Frage nach der Zertifizierung und das wird der Dreh und Angelpunkt sein. Selbst wenn diese Hürde genommen ist, dürfte der Anschaffungspreis explodiert sein. Ich schätze man würde so auf 200.000 € kommen. Dann wäre noch die Frage nach der Ausschreibung, denn Magni möchte ganz sicher auch Mitmischen. Zum Schluß könnte man auf den Preis eines R22 kommen. Somit Stellt sich wieder die Sinnfrage. Innovativ finde ich es Trotz dem, diesen Test durchzuführen, um allen zu Zeigen was geht und was nicht (auch dem Rechnungshof).

Über welche Stückzahl wird eigendlich gesprochen? Lohnt sich das für die Herstellerfirma, oder nur Prestige? An solchen Projekten sind schon andere Gescheitert!
 
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Die in heutigen Polizeihubschraubern verwendeten Systeme erlauben detaillierteste Aufnahmen aus mehr als 5 Kilometern Entfernung, bei Tag und Nacht.
Also, das würde ich ja gerne einmal live erleben. Selbst von einem der teuersten Stative, die wir zur Zeit haben, ist schon ein Shot von ca. 1 Kilometer Entfernung nur bei absoluter Windstille akzeptabel. Wenn ich da noch thermische Störungen und/oder Luftbewegungen und Lichtmangel (bei Nacht) hinzurechne, möchte ich gerne die Details sehen, die man da erkennen können soll.

Natürlich haben auch wir Kreiselstabilisatoren verwendet. Aber darum geht es hier nicht. Sondern viel mehr um eine Entwicklung, die beispielsweise auch in der Filmproduktion greift: Durch die fortschreitende technische Entwicklung werden Produktionssysteme erschwinglich, die noch vor wenigen Jahren das 10- bis 20-fache gekostet haben. Die Folge ist eine Demokratisierung der Produktionsmittel. Die Konsequenz ist für viele, die sich nicht bewegen wollen oder können, hart: Auch wenn ich ein Schnittsystem habe, für das ich vor 5 Jahren 1,5 Mio. Euro ausgegeben habe, macht das meine Produktionen technisch um kein Jota besser, als ein aktuelles System für 25.000 Euro. D.h., nicht Produktionsmittel (Hardware), sondern Ideen entscheiden über den Erfolg.

Der kleine Exkurs soll nur zeigen, dass auch in unserem Feld der Tragschrauber eine ernsthafte Konkurrenz zum Heli ist. Wer will schon für seine Flugaufnahmen, bei gleicher Qualität, gerne das drei- bis fünffache ausgeben? Wir auf jeden Fall haben schon vom Heli auf den Tragschrauber gewechselt. Die Ergebnisse stimmen und die Nachfrage steigt kontinuierlich...

Angesichts dieser Entwicklung in der Privatwirtschaft ist es eigentlich nur konsequent, dass auch öffentliche Institutionen über solche Prozesse nachdenken.
 
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