Brasilianische Flugzeugträger

Diskutiere Brasilianische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; ... hab ich nicht gefunden, daher http://marineforum.info/Daily_News/daily_news.html

Sczepanski

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... hab ich nicht gefunden, daher http://marineforum.info/Daily_News/daily_news.html
...
15 February

BRAZIL
The Brazilian Navy seems to have abandoned plans on modernization of aircraft carrier „Sao Paulo“ ... too expensive, technical uncertainties, would require long competition ... ship reportedly to be deactivated by 2020

..
 

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Bevor man das Verhalten der Brasilianer bewertet, ein kleiner Vergleich.
208 Mio. Brasilianer haben ein BIP von 1534 Mrd USD und einen Verteidigungshaushalt von 10,36 Mrd USD.
17 Mio. Niederländer haben ein BIP von 770 Mrd USD und einen Verteidigungshaushalt von 9,75 Mrd USD.

Davon lassen sich kaum eine Anzahl von Atom-U-Boote beschaffen noch unterhalten. Den Brasilianer geht es primär um den Erwerb einer zukünftigen Fähigkeit, um sie bei Bedarf, ab 2023, nutzen zu können oder zu erweitern. Im Gegensatz zum Flugzeugträger, der nur sinnvoll als Kern einer Task-Force operieren kann, ist dies bei Atom-U-Booten anders. Bei der Größe des Einsatzraumes sind konventionelle U-Boote meist zu beschränkt. Die Brasilianer hatten ja 1982 Anschauungsunterricht bei den Briten. Die Brasilianer denken da zukunftsorientiert.

https://de.nachrichten.yahoo.com/brasilien-baut-erstes-atom-u-boot-hilfe-frankreichs-211419545.html
 

Sczepanski

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Man kann die Monroe-Doktrin auch in zweierlei Weise lesen:
- entweder als "Bedrohung" der Unabhängigkeit der mittel- und südamerikanischen Staaten von den USA
(die US-interventionistische Politik der USA hat schon mehrfach die innere Entwicklung in südamerikanischen Staaten beeinflusst)
- oder auch als pan-amerikanische Sicherheitsgarantie, die unter Trumps Konzentrierung auf die USA in's wackeln kommt

In beiden Fällen ist die logische Konsequenz eine Stärkung der eigenen Verteidigungsanstrengungen. Im Fall von Brasilien kommt der Schutz der erweiterten Wirtschaftszone im Südatlantik und ein Kontroll- und Überwachungs-Interesse bis zur afrikanischen Gegenküste dazu.
Brasilien soll auch von weit außerhalb der Hoheitsgewässer aus der Tiefe des Südatlantik nicht angegriffen werden können, von wem auch immer.
 

Sczepanski

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Die geplante Modernisierung (Lebensverlängerung) des 53 Jahre alten Flugzeugträgers „Sao Paulo“ ist vom Tisch; der zurzeit einzige Flugzeugträger einer südamerikanischen Marine soll „bis 2020“ aus dem aktiven Dienst genommen werden.

2000 hatte Brasilien das zuvor als „Foch“ bei der französischen Marine fahrende Schiff gebraucht in Frankreich gekauft. Schon damals war der Flugzeugträger 37 Jahre alt, aber sein Erwerb ermöglichte die Ausmusterung der noch fast 20 Jahre älteren, ex-britischen „Minas Gerais“. Die brasilianische Marine ging davon aus, das Schiff mit Zwischenmodernisierungen bis mindestens 2025, vielleicht sogar bis nach 2030 im aktiven Dienst halten zu können. Eine erste Grundinstandsetzung und Modernisierung wurde auch durchgeführt.

Eine zweite, auf fast vier Jahre veranschlagte Werftliegezeit sollte 2017 beginnen, aber zuvor sollte eine Studie Aufwand und wirtschaftlichen Nutzen ermitteln. Nach deren Vorlage kam die Marineführung nun zum Ergebnis, das Vorhaben sei „zu teuer und zu sehr mit technischen Unwägbarkeiten“ behaftet; auch dürften wegen internationaler Ausschreibung Jahre bis zur Entscheidung für einen Auftragnehmer vergehen; ein Beginn schon in 2017 sei nicht möglich. Mit der Entscheidung für einen Verzicht dürfte auch die angedachte Bestellung neuer trägergestützter Kampfflugzeuge des schwedischen Typs Saab Gripen-M gestrichen, zumindest aber um einige Jahre verschoben werden, bis die Frage einer möglichen Nachfolge der „Sao Paulo“ geklärt ist.

Schon seit 2012 findet sich im langfristigen Plan zur Flottenerneuerung ihr Ersatz durch (mindestens) einen nach 2025 auf Kiel zu legenden Eigenbau, der mit bis zu 60.000 ts auch deutlich größer („Sao Paulo“ 34.000 ts) werden soll. Mit der zweiten Modernisierung des alten Flugzeugträgers wollte die brasilianische Marine eigentlich auch mehr Zeit für dessen Entwicklung und Bau gewinnen (und finanzielle Risiken in die Zukunft verschieben). Die nun beschlossene Ausmusterung der „Sao Paulo“ könnte zu beschleunigter Beschaffung eines neuen Flugzeugtgrägers zwingen – oder bei knappem Budget die Marine veranlassen, das Projekt stillschweigend erst einmal auf Eis zu legen, vielleicht sogar gänzlich zu begraben. Experten erkennen bei der brasilianischen Marine ohnehin nur begrenzten operativen Wert für einen Flugzeugträger, sehen in ihm primär ein (teures) Prestigeobjekt.
meldet das MARINEFORUM im neuen Heft (April 2017).


In der Wochenschau (nur online) http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html ist dann das folgende Gerücht wiedergegeben:
Brasilianischen Medien zufolge hat das britische Verteidigungsministerium der brasilianischen Marine den Hubschrauberträger „Ocean“ zum Kauf angeboten.

Der Hubschrauberträger könnte zu einem „vernünftigen Preis“ die aus wirtschaftlichen Gründen beschlossene Trennung (etwa 2020) vom Flugzeugträger „Sao Paulo“ zumindest teilweise kompensieren und die Lücke bis zum geplanten Bau eines neuen Flugzeugträgers füllen.

Die 22.000 ts große (203m) „Ocean“ ist bei ihrer nach dem britischen Strategic Defence & Security Review für 2018 beschlossenen Außerdienststellung gerade einmal 20 Jahre alt, ja hat sogar von 2012 bis 2014 noch einmal eine aufwändige Modernisierung durchlaufen. Ein Verkauf ist also weitaus wahrscheinlicher als eine Verschrottung, und durch ihn würden im Gegensatz zu einem bloßen Aufliegen (Reserve) auch dringend benötigte Mittel für Beschaffungsprojekte der Royal Navy generiert.

So kursieren denn auch schon seit geraumer Zeit Verkaufsgerüchte, ohne dass aber bisher ein Empfänger genannt wurde. Brasilien wäre durchaus ein logischer Kandidat; immerhin hat die brasilianische Marine schon früher von der Royal Navy gebrauchte Kampfschiffe übernommen, u.a. Fregatten TYPE 22 und die Landungsschiffe „Sir Bedivere“ und „Sir Galahad“.

Natürlich wäre die „Ocean“ bei der brasilianischen Marine kein vollwertiger Ersatz für den auszumusternden Flugzeugträger „Sao Paulo“. Sie kann keine Kampfflugzeuge einsetzen, würde der brasilianischen Marine aber mit Transport- und Kampfhubschraubern, mitgeführten Landungsbooten und modernen Führungs- und Fernmeldesystemen neue Fähigkeiten geben, von See her nach Land zu wirken. Ob der Verkauf aber tatsächlich zustande kommt, bleibt abzuwarten. Einige Kommentare sehen in den Meldungen der brasilianischen Medien nur „ein Gerücht, das Eigendynamik entwickelt hat“. In Großbritannien hält man sich vorerst bedeckt.


Wenn ich mal phantasieren darf:
Brasilien hat den Chinesen praktische Unterstützung beim know how für den Betrieb der Liaoning geliefert (Praktikum an Bord des brasilianischen Trägers). Das schlägt sich im professionellen Einsatz z.B. der Decksmannschaft deutlich nieder.
Jetzt könnte sich China erkenntlich zeigen
  • - mit der Überholung der Sao Paulo auf einer chinesischen Werft
    - mit dem kostengünstigen Neubau eines Trägers auf einer chinesischen Werft oder
    - mit der massiven technischen Unterstützung eines brasilianischen Eigenbaus.
Die Finanzierung könnte China zu "Vorzugskonditionen" übernehmen, was den Brasilianern den weiteren Betrieb eines Trägers auch nach 2020 und den Erwerb der "Ocean" ermöglichen würde.

Fotos Wikipedia
 
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Bowser

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Die Briten wollten doch die HMS Queen Elisabeth verkaufen sobald die Prince of Wales in Dienst geht. Das wäre sicher eher was für die Brasilianer.

Edit: So zufrieden ist man bei der Royal Navy mit der HM Ocean ja wohl nicht. Das Schiff ist ja, um Kosten zu reuzieren, teilweise nach zivilen Standarts gebaut worden die dem militärischen Betrieb nicht recht gewachsen sind.

Anbei noch eines meiner Lieblingsvideos der Ocean. 2012 als sie zu Olympia nach London geschleppt wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=LzrwUrlEdW0
 
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Sczepanski

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Danke - nachdem ich irgendwo gelesen haben, dass die Sao Paulo nie länger als drei Monate "am Stück" einsatzfähig war, wäre die HMS Ocean doch ein würdiger Ersatz ;)
 

Sczepanski

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Die ex HMS Ocean ist inzwischen in Brasilien eingetroffen Brasilianische Hubschrauberträger

bin gespant, was nun mit der Nae Sao Paulo passiert.

edit:
Klar ist - die ursprünglich favorisierte Instandsetzung wurde beendet
The Demobilization of Latin America's Only Carrier: Brazil's NAe Sao Paulo
End of the line for Brazil’s carrier | Combat Aircraft
Brasilianische Flugzeugträger
und im Inventar 2018 wird die Sao Paulo schon nicht mehr aufgeführt

aber damit ist noch nicht entschieden, was mit dem Schiff passiert … zum "abwracken" nach China?
 
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alois

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Die Beschaffung und der Betrieb von richtigen Flugzeugträgern wird immer teurer. Wenn man guckt, wer vor 50 Jahren so alles einen Flugzeugträger hatte und heute... Jetzt hat es Brasilien als letzten erwischt. Flugzeugträger haben heute nur noch die Mitglieder des UN-Sicherheitsrates und Indien (wobei einer von denen seinen Träger die nächsten 20 Jahre wohl auch verlieren wird).
 

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Die Beschaffung und der Betrieb von richtigen Flugzeugträgern wird immer teurer. Wenn man guckt, wer vor 50 Jahren so alles einen Flugzeugträger hatte und heute... Jetzt hat es Brasilien als letzten erwischt. Flugzeugträger haben heute nur noch die Mitglieder des UN-Sicherheitsrates und Indien (wobei einer von denen seinen Träger die nächsten 20 Jahre wohl auch verlieren wird).
Dazu kommt aber der japanische Träger, der Spanische, der Italienische und der aus Thailand.
 

alois

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Das sind aber auch nur eingeschränkte Träger, wo nur Hubschrauber und STOVLs eingesetzt werden können, keine vollwertige Träger. Im damaligen Kontext mit der damaligen Technik und Flugzeugen, waren das damals vollwertige Flugzeugträger.
 

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Der technische Fortschritt hat diese Einteilung längst überholt.
 
Peter Wimpsey

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Das sind aber auch nur eingeschränkte Träger, wo nur Hubschrauber und STOVLs eingesetzt werden können, keine vollwertige Träger. Im damaligen Kontext mit der damaligen Technik und Flugzeugen, waren das damals vollwertige Flugzeugträger.
Zu den diversen angeführten Trägern:
Italien betreibt einen Träger mit Flugzeugen (Harrier und F-35B)
Japan betreibt einen reinen Hubschrauberträger.
Spanien betreibt einen Träger mit Flugzeugen (Harrier).
Thailand hat einen Träger, der schon seit 2006 keine Flugzeuge (fixed-winged) mehr betreibt. Die wenigen harrier sind schon lange außer Dienst!
Im Prinzip ist es eine königliche Yacht mit Hubschrauber.
 

Sczepanski

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Das ist doch alles relativ - wenn man nur eine Fregatte mit Hubschrauberhangar einsetzen kann, ist man jedem Eingeborenenstamm mit Kanus überlegen.

Brasilien hat im Südatlantik kaum "Konkurrenz" - es möchte den Südatlantik dominieren und hat in Afrika, mit Angola (einem Staat des ehemaligen portugiesischen Kolonialreiches, in dem auch portugiesisch gesprochen wird) eine "natürliche" Gegenküste und muss sich, wenn es denn dort Einfluss haben will, überlegen, mit welchen Instrumentarien das am Besten möglich ist.
Militärische Instrumente und damit auch die Frage, wie power Projektion über den Ozean getragen werden kann, gehören zwangsläufig zu diesen Überlegungen. Und dann bietet sich an, die Auseinandersetzungen um die Falklands / Malvinas zu studieren. Da aber hat sich bestätigt, wie wichtig es ist, eine überlegene Luftwaffe zum Einsatz bringen zu können. Damit ergibt sich die Frage, was benötigt würde, um im Südatlantik zumindest punktuell eine überlegene Luftwaffe einsetzen zu können.
 
Intrepid

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Brasilianische Flugzeugträger haben traditionell die meiste Zeit unklar im Hafen gelegen, weil man das Geld nicht ausgeben wollte, sie in Betrieb zu halten. Das war auch vor der Foch schon so.

Da ist es nur konsequent, ganz zu verzichten.
 

alois

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Das stimmt. Das galt auch für Argentinien, die damals auch einen ex Briten hatten. Langfristig können sich diese Länder einfach keine Träger leisten. Machtprojektion würde aber auch bedeuten, dass man sich gegen Mächte mit Flugzeugträgern durchsetzen müsste, was Brasilien nicht kann und auch nie konnte. Somit kann es seine Macht nur den Anreinern gegenüber projizieren, nicht aber gegenüber auswärtigen Mächten.
 

701

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Zu den diversen angeführten Trägern:
Italien betreibt einen Träger mit Flugzeugen (Harrier und F-35B)
Japan betreibt einen reinen Hubschrauberträger.
Spanien betreibt einen Träger mit Flugzeugen (Harrier).
Thailand hat einen Träger, der schon seit 2006 keine Flugzeuge (fixed-winged) mehr betreibt. Die wenigen harrier sind schon lange außer Dienst!
Im Prinzip ist es eine königliche Yacht mit Hubschrauber.
Der spanische und der japanische könnten F-35B einsetzen. Beim japanischen wird das auch sicher passieren.
 

Sczepanski

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.... Langfristig können sich diese Länder einfach keine Träger leisten.....
Brasilien gehört mit Russland, Indien und China (ergänzend: Südafrika) zu den BRICs - Staaten. Das sind die Schwellenländer, die das Potential haben, zu den westlichen Industrienationen aufzuschließen - und die aufgrund ihrer, sich ergänzenden, wirtschaftlichen Strukturen von den globalen Finanzkrisen dieser Industrienationen (oder den europäischen Problemen - BREXIT) unabhängig sein könnten.
So hat sich bei diesen Staaten trotz der Lehman-Pleite noch jahrelang der wirtschaftliche Aufschwung fortgesetzt, in China und Indien tut er das noch immer. Die derzeitige Wirtschaftskrise in Brasilien (nach Lula) ist "home-made" und einer durch und durch unfähigen Regierung geschuldet. Das heißt dann aber auch, dass Brasilien mit einer anderen Regierung diese Wirtschaftskrise überwinden kann.

Zum nächsten Satz des Zitats:
....
Machtprojektion würde aber auch bedeuten, dass man sich gegen Mächte mit Flugzeugträgern durchsetzen müsste, was Brasilien nicht kann und auch nie konnte. Somit kann es seine Macht nur den Anreinern gegenüber projizieren, nicht aber gegenüber auswärtigen Mächten.
Das westliche und südliche Afrika wird aus brasilianischer Sicht als "Anrainer-Staat am Südatlantik" betrachtet. Keiner der Staat auf dem Kontinent verfügt über einen Flugzeugträger. Selbst mit den Skyhawks und dem bisherigen Träger wäre Brasilien dort zur "power-projection" fähig, also etwa um eine Regierung gegen aufständische Rebellengruppen zu unterstützen.
Eine Konkurrenz zu anderen Trägermächten ist dagegen nicht zu befürchten.
Für die USA unter Trump liegt der gesamte Kontinent südlich der Sahara außerhalb des eigenen Wahrnehmungshorizonts.
Da interessieren sich die ehemaligen europäischen Kolonialmächte noch mehr. Deren Einsatzfähigkeit "Subsahara" ist allerdings an den Grenzen des Machbaren angelangt. Recht viel mehr Engagement ist mittel- und langfristig kaum zu erwarten.
Hier liegt also eine Lücke vor, die in Ostafrika von China (mangels ausreichendem indischen Engagement) gefüllt wird, und im Westen des Kontinents bis nach Angola von Brasilien gefüllt werden könnte.
China engagiert sich zwar auch im Westen des Kontinents, von Südafrika bis Nigeria, wird sich aber mittel- und langfristig auf die Staaten am indischen Ozean fokussieren müssen, um sich gegen ein erstarkendes Indien zu behaupten. Die Interessen Chinas und Indiens konkurrieren, die Interessen Chinas und Brasilien ergänzen sich
Voraussetzung für Brasilien ist nur, dass es die selbst fabrizierte Wirtschaftskrise überwindet und zur alten "Lula-Stärke" zurück findet. Das ist durchaus möglich. Dann aber liegt auch eine CBG wieder "im Fokus des Machbaren".
Das Problem, vor dem Brasilien steht, ist lediglich die Frage, wie die jetzigen Kenntnisse aufrecht erhalten werden können. Die zeitliche Lücke darf also nicht zu groß sein. Russlands Beispiel mit der Admiral K. zeigt, wo in etwa das zeitliche Limit für eine solche Trainings-Lücke ist.
 
Intrepid

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Brasilien gehört mit Russland, Indien und China (ergänzend: Südafrika) zu den BRICs - Staaten.
Russland hat wie Brasilien die gleiche Entscheidung getroffen, Flugzeugträger zu de-priorisieren.
 
Schorsch

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Es ist wohl auch schlauer, Flugzeuge von Land aus operieren zu lassen.
Taktische Kampfflugzeuge schaffen durchaus 1000nm Radius.
Great Circle Mapper
Gleichzeitig kann man mit einem kleinen Träger kaum im Wirkungsbereich einer gegnerischen Luftwaffe operieren, die USA können das wohl als einzige.

Aber dafür müssten sich die Brasilianer mal richtige Flugzeuge anschaffen ...
 
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