Brasilianische Flugzeugträger

[doerrminator]

Der brasilianische Flugzeugträger Sao Paulo wird zum verschrotten in die Türkei überführt

Aircraft carrier 'São Paulo' leaves Brazil to be scrapped in Turkey - Air Data News

Largest vessel ever operated by the Brazilian Navy was acquired from France, where it served as the Clemenceau-class aircraft carrier FS Foch

www.airdatanews.com

 

[Sczepanski]

wieder ein Stück Marinegeschichte am verschwinden -

 

[Sczepanski]

Brasilien: Die nächste Umweltkatastrophe mit Ansage - marineforum bietet Wetten an, dass die "Sao Paulo" nicht an einer Abwrackwerft ankommen wird

 

[pok]

Wenn das alles so stimmt, dann ist das Versenken im Atlantik wohl die beste Lösung

 

[Sczepanski]

Inzwischen berichtet auch die NZZ:
Türkei: Umweltschützer erringen Sieg in Streit um Flugzeugträger (nzz.ch)

Türkische Umweltaktivisten schicken einen brasilianischen Flugzeugträger auf Irrfahrt
Das Kriegsschiff sollte in der türkischen Hafenstadt Izmir abgewrackt werden. Auf öffentlichen Druck hat die Regierung in Ankara dem Käufer jedoch die Einfuhrerlaubnis entzogen. Das Schicksal des Schiffs ist nun unklar.
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dass das Schiff nun an der Leine dümpelt und die Schlepper auf eine Zielangabe irgendwohin warten hat das MF bereits angekündigt.

Nachdem die Fahrt durch das Mittelmeer schon problematisch ist, bleibt eigentlich nur ein Zielhafen außerhalb - in Indien oder China z.B.; und die Inder sind nun auch schon sensibel - aus den Erfahrungen mit dem Schwesterschiff der «São Paulo»

Nachdem der Oberste Gerichtshof Indiens am 13. Februar 2006 dem Schiff, das sich mittlerweile im Indischen Ozean befand, wegen unklarer Gefahrenlage für Gesundheit und Umwelt die Einreise in indische Hoheitsgewässer verweigert hatte, verbot auch der französische Staatsrat vorläufig dessen Verschrottung.

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Ob die «São Paulo» dann wie die Clemenceau im englischen Hartlepool abgewrackt werden kann würde ich auch bezweifeln. Die Briten würden sich die Abnahme von "Sondermüll" von den klammen Brasilianern fürstlich entlohnen lassen.
Das MF bietet Wetten an - havariert auf dem Rückweg nach Brasilien und im Atlantik abgesoffen.
Ich tippe eher drauf, dass (lediglich) die Chinesen noch Interesse zeigen werden - schon alleine zum Studium des Schiffes wie bei der HMAS Melbourne.
Das wiederum könnte in Indien etwas Sorge erregen. Und dann würde mich nicht wundern, wenn das Schiff auf dem laaangen Weg um das Kap und durch den indischen Ozean in einer Sturmfront von der Leine geht und in den Tiefen des Meeres verschwindet; ob mit oder ohne Nachhilfe würde dann sicher wieder die Spekulationspresse anheizen.

 

[Intrepid]

... Ich tippe eher drauf, dass (lediglich) die Chinesen noch Interesse zeigen werden - schon alleine zum Studium des Schiffes wie bei der HMAS Melbourne ...

Die Chinesen kennen das Schiff doch schon, sie waren längere Zeit an Bord wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

 

[Sczepanski]

Die Chinesen kennen das Schiff doch schon, sie waren längere Zeit an Bord wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Ja, es gab einige Offiziere, die wohl in den Betrieb eingewiesen wurden. Aber deshalb "kennt" man das Schiff noch nicht, weiß nicht wie z.B. die Leitungen verlaufen und die Antriebsanlagen konstruiert ist.
Etwas platt:
Wer ein Auto fahren kann hat noch lange nicht die Kompetenz, Getriebe und Motor zu reparieren geschweige denn zu konstruieren.

 

[Intrepid]

Woher weißt Du, was sich die Chinesen alles nicht angesehen haben? Heutzutage geht man einmal mit einem Scanner und/oder LIDAR durch alle Hohlräume und dann hat man einen digitalen Zwilling, den man zuhause mit unbegrenzter Zahl an Interessierten in aller epischen Breite studieren kann.

 

[alois]

Der Scanner sieht aber auch nur das was in seinem Sichtbereich ist. Ich glaube aber nicht, dass die Chinesen noch Interesse an diesem haben. Die Chinesen haben gerade einen eigenen moderneren Entwurf gebaut. Es macht keinen Sinn mehr sich alte Träger anzusehen. Es lassen sich nicht einmal Rückschlüsse auf die CdG erzielen, weil diese zu unterschiedlich sind.

 

[BiBaBlu]

die Foch ist Stand früheste 1950er, Schiffbaulich tat sich seitdem enorm viel und was das Trägerspezifische angeht auch.
Da nicht mal klar ist, wieviel Wissen die Chinesen wirklich aus der HMAS Melbourne zogen und nicht eher viel mehr aus den ganzen Datendiebstahlen in Frankreich und den USA, und das mittlerweile Jahrzehnte, bevor sieeigene Erfahrungen vorweisen können mit Flugzeugträgern, ist das Spekulation ohne jede Basis.

Da könnten sie auch einfach die ganzen Essex-Klasse-Museumsschiffe in den USA besuchen, da haben sie vermutlich sogar mehr davon.

 

[Sczepanski]

Die Chinesen haben gerade einen eigenen moderneren Entwurf gebaut. Es macht keinen Sinn mehr sich alte Träger anzusehen.

jein - der eigene Entwurf beruht im Kern auf dem Konzept der Admiral Kusnezow, die wieder in den 70er/80er Jahren aus dem Kiew-Typ entwickelt wurde, also rein sowjetische Entwurfslinie.
Das brasilianische Schiff repräsentiert dagegen eine über Jahrzehnte lange Entwicklungslinie westlicher Träger, die von einem bewährten Entwurf zum anderen immer weiter verbessert wurden.
Es macht durchaus Sinn, die Entwicklungen zu vergleichen und das jeweils Beste für sich heraus zu ziehen.

 

[alois]

Das französische Schiff repräsentiert erst einmal nur die französische Sicht auf den Trägerbau. Und die hatten die Arromanches (ohne Winkeldeck) zum begutachten, die wiederum ein britischer Entwurf aus den 40er Jahren war. Davon war nichts in dem Schiff. In der Zeit, als die Clemenceau geplant wurde, da wurden die ersten Essex und Colossus mit Winkeldeck ausgerüstet. Auch da konnte man nichts abgucken, weil Clemenceau von Anfang an mit Winkeldeck geplant wurde. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es gibt heute nichts mehr was man an der noch abgucken und aus der man heute noch was lernen könnte.

 

[BiBaBlu]

Ist halt wieder das sture beharren auf einer nicht belegten These, eben wie auch, dass die HMAS Melbourne essentiell war für die Chinesen (ist angesichts des Baualters hart zu bezweifeln).

Es ist gut belegt worden, dass die Chinesen immer wieder massive Wirtschaftsspionage betrieben und betreiben, gerade Northrop Grumman Shipbuildings war mehrmals Opfer von massivem Datendiebstahl und es ist auch bekannt, dass China rege Spionage in der USN betreibt.
Die brauchen keine derart alten Schiffe, definitiv nicht mehr Heute, die besorgen sich zeitgemässere Dtaen direkt.

jetzt kann man natürlich seine These stumpf weiter verfechten, weil man sie mal aufgestellt hat (wir kennen das, Miniträger für kleine Flugzeuge), oder wenigstens einmal könnte man etwas Einsehen zeigen, dass es vielleicht anders ist.


P.S. auf die Aufzüge der französischen Träger passten die Flugzeuge auch nicht alle vollständig

(Quelle: Wikipedia)

 

[Sczepanski]

Der Scanner sieht aber auch nur das was in seinem Sichtbereich ist.

stimmt, er zeigt schon nicht was hinter Abdeckplatten, abgehängten Decken und Zwischenwänden verborgen ist - und wie dort etwa die Kabelstränge verlaufen. Er zeigt auch keine Konstruktionsdetails wie etwa Doppelhüllen ("Torpedoschutzkammern") und deren Konstruktion. Das lässt sich nur bei einer Zerlegung des Kahns ermitteln.

 

[Intrepid]

Er zeigt auch keine Konstruktionsdetails wie etwa Doppelhüllen ("Torpedoschutzkammern") und deren Konstruktion. Das lässt sich nur bei einer Zerlegung des Kahns ermitteln.

Man kommt durch sogenannte Mannlöcher in jeden Hohlraum des Schiffes, dazu muss nichts zerlegt werden.

hier mal weitergoogeln, da gibt es ein paar Beispielzeichnungen.

 

[Sczepanski]

Man kommt durch sogenannte Mannlöcher in jeden Hohlraum des Schiffes, dazu muss nichts zerlegt werden.

das setzt voraus, dass chinesische Ingenieure mit entsprechenden Scannern die Möglichkeit hatten, tagelang ungestört im Schiff rum zu kriechen.
Soweit ich informiert bin waren aber lediglich einige Offiziere an Bord, die in den Betrieb eingewiesen und integriert wurden - insbesondere was den Flugbetrieb und die Decksoperationen betrifft. Damit erklärt sich dann auch, dass China über Brasilien einige identische Regelungen mit den USA haben, die Jackenfarbe des Personals und deren Aufgaben z.B.; das intensive persönliche Absuchen des Decks durch Personalketten vor Aufnahme des Flugbetriebes usw usw.; für eine ingenieurmäßige Untersuchung des seinerzeit noch militärisch von Brasilien genutzten Trägers habe ich aber keine Hinweise.

 

[alois]

Wie man an 003 nun weiß, hatten sie es auch nicht nötig den Träger näher in Augenschein zu nehmen.

 

[Sens]

Auch wenn man von solchen Erkenntnissen keinen Gebrauch macht, nutzt fast jede Seite die Möglichkeit neue Erkenntnisse zu sammeln. Z.B. welche Lösungen die franz. Techniker angewandt haben. Deren Vergleich zeigt ja durch die Auswahl der damals möglichen technischen Lösungen, wo die Schwerpunkte in den Forderungen lagen. Da gibt es halt interessante nationale Eigenheiten. Was erwartet man für ein See- und Betriebsverhalten und wie hat man es erreicht?!

 

[Sczepanski]

Nu ist das Schiff erstmal wieder auf dem Rückweg
Nicht damit durchgekommen! - marineforum

„Giftiger“ Flugzeugträger kehrt nach Brasilien zurück

Offizielle Stellen in der Türkei haben es bestätigt: der ausgemusterte Flugzeugträger NAE São Paulo der brasilianischen Marine, der in Aliaga abgewrackt werden sollte, hat seinen Kurs geändert und ist auf dem Weg zurück nach Brasilien. Der Schlepper des Flugzeugträgers hat sein AIS-Signal geändert und zeigt nun an, dass er am 2. Oktober wieder in Rio de Janeiro eintreffen wird. Die zweimonatige Rundreise folgt einem ähnlichen Muster, wie die Odyssee ihres Schwesterschiffs, des französischen Flugzeugträgers „Clemenceau“, der 2006 ebenfalls abgewiesen wurde, damals in Indien.

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[alois]

Jetzt hoffen sie bestimmt auf Sturm und wenn der nicht auf dem Kurs ist, wird der Kurs geändert, um in einen Sturm rein zu fahren.