Brasilien

Diskutiere Brasilien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Hmmm also ich würde sagen: Der kaas is gbissn...
Infinite

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Nun die USA sind noch nicht aus dem Rennen, die Ausschreibung läuft noch
Hmmm also ich würde sagen: Der kaas is gbissn...

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/EXPORT090809.xml&headline=Brazil Opts For Dassault Rafale&channel=defense

Die Kompensationen, u.a. "...Enwicklungshilfe für Atom-U-Boote..." ist schon richtig solide. M.e. aber verständlich; ein Export-kunde musste dringend her...
 
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Achill

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Nabend,

hier noch ein Link das "noch" nichts entschieden ist, aber bald... (+Bild, +Video mit schöner orientalischer Musik wenn ich mich nicht irre.:D):

Griechisch:
defencenet

Ich glaube aber das längst entschieden wurde...und wie Infinite schon schreibt...der Käse ist gebissen...:D

MfG Achill:)
 
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Don_Jupp

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Nein die Ausschreibung läuft noch, hat HTG schon im Rafale-Thread gepostet

andere Link dazu:
Brazil continues FX-2 competition, backtracks on Rafale 'selection'
Sind meines erachtens nur verzweifelte Versuche von Saab und Boeing, da doch noch was zu erreichen, aber wenn der Präsident das schon als fix bestätigt und anscheinend ja auch ein paar Deals drum herum gemacht wurden (50 EC725, Hilfe bei KC390 Entwicklung), wird es mehr als unwahrscheinlich sein das sich da noch was ändert.
Mal ne andere Frage, gab es eigentlich eine Begründung warum der EF aus dem Ausschreiben ausgeschieden ist?
 
glenn

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Mir ist bis jetzt immer noch nicht klar, haben die jetzt die Rafale gekauft oder nicht? Wenn der Präsident eines Landes davon spricht, muß man doch davon ausgehen das da was dran ist, ich lese aber nirgendwo was konkretes.:?!
 

beistrich

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Gekauft? Nein

Lula selbst sagte so etwas in der Art wie das es Verhandlungen über den Kauf von Rafale gibt und es die beste Entscheidung wäre.
2 Tage später sagte das Verteidigungsministerium es ist noch alles offen.
 
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Infinite

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Die Nachricht ist nicht neu und das Angebot kam schon vor nem Monat, hat also nichts mit der jetztigen Entscheidung für die Rafale zu tun, bzw. da noch was dran zu ändern.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iLiyebsu7M6PHPbu-7Xu_umkm6IA
Klar läuft die Ausschreibung (ansonsten haben die ja auch gleich so Rechnungshöfe und Einsprüche an der Backe). Die Würfel sind aber m.E. dennoch gefallen. Die Brasilianer haben ja schon erkannt, dass es bei den beiden anderen (nachgebesserten) Programmen nur Zugang zu "wesentlicher" bzw. "Schlüsseltechnologie" gibt..das dann jeder Hersteller am Ende noch frei definieren kann. Die Franzosen haben dagegen quasi open-Source versprochen - das werden die anderen beiden nicht liefern...und schon gar nicht U-Boot-Technologie
 

Don_Jupp

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(aus dem Artikel, es steht da klar und deutlich)
Schon klar, das bedeutet man wird sich die verbesserten Angebote von Saab und Boeing anhören. Aber da steht halt auch:
the two governments issued a joint communiqué that committed to further collaboration in the aerospace sector. Brazil has already agreed to acquire 50 Eurocopter EC725 helicopters for its military.

Sarkozy and da Silva also announced that French industry would become involved in the Embraer KC-390 tanker-transport development programme. The French military would also acquire about "a dozen" KC-130Js, although Brazilian officials later described the number as 10 aircraft.
Das hört sich doch schon deutlich danach an, das da alles gelaufen ist oder?
Klar läuft die Ausschreibung (ansonsten haben die ja auch gleich so Rechnungshöfe und Einsprüche an der Backe). Die Würfel sind aber m.E. dennoch gefallen. Die Brasilianer haben ja schon erkannt, dass es bei den beiden anderen (nachgebesserten) Programmen nur Zugang zu "wesentlicher" bzw. "Schlüsseltechnologie" gibt..das dann jeder Hersteller am Ende noch frei definieren kann. Die Franzosen haben dagegen quasi open-Source versprochen - das werden die anderen beiden nicht liefern...und schon gar nicht U-Boot-Technologie
Ganz meiner Meinung, der Transfer von Technologie war hier klar ausschlaggebend und da die Franzosen das auf breiter Front anbieten konnten (Rafale, Hilfe bei KC390, U Boot Technologie und soweit ich weiß auch Hilfe beim Bau eines Nuklearantriebes für U Boote), hatten sie da einen klaren Vorteil.
Die Amerikaner scheinen in der Hinsicht jetzt wohl etwas lockerer zu werden, trotzdem wird der man kaum neuste Radar Technologie anbieten. Saab will vielleicht, durch den hohen Anteil an US Teilen (laut einem LM offizielen sind es 35% der Gripen) werden sie es aber wohl nicht können.
 

MX87

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Klar läuft die Ausschreibung (ansonsten haben die ja auch gleich so Rechnungshöfe und Einsprüche an der Backe). Die Würfel sind aber m.E. dennoch gefallen. Die Brasilianer haben ja schon erkannt, dass es bei den beiden anderen (nachgebesserten) Programmen nur Zugang zu "wesentlicher" bzw. "Schlüsseltechnologie" gibt..das dann jeder Hersteller am Ende noch frei definieren kann. Die Franzosen haben dagegen quasi open-Source versprochen - das werden die anderen beiden nicht liefern...und schon gar nicht U-Boot-Technologie
Dazu ist die Rafale auch noch trägertauglich und kann erwiesenermaßen auf den Trägern der Clemenceau/Foch-Klasse operieren (bei der F-18 möglicherweise fraglich?). Die ehemalige Foch steht heute bekanntlich in Diensten der brasilianischen Marine.
Offiziell steht ein Einsatz auf dem Träger derzeit nicht auf dem Plan, allerdings könnte der mögliche spätere Einsatz der Rafale bei der Marine durchaus ein weiteres Argument für Dassault sein.
 

beistrich

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Schon klar, das bedeutet man wird sich die verbesserten Angebote von Saab und Boeing anhören.
Yep zurzeit sind alle drei sehr unter Druck um ihre Angebote nachzubessern. Ob Absicht oder nicht aber die Ungewissheit der letzten Woche dürfte sehr zum Vorteil Brasiliens ausfallen.

Aber da steht halt auch:

Das hört sich doch schon deutlich danach an, das da alles gelaufen ist oder?
ach wegen einer gemeinsame Erklärung ist noch nichts gelaufen und keiner ist deswegen zu irgendeinen Kauf verpflichtet. Dassault/Frankreich haben wegen dem Treffen einen Vorsprung gegenüber den anderen Bieter aber den können sie jetzt noch verlieren wenn sie nicht aufpassen.

edit:
Die Amerikaner scheinen in der Hinsicht jetzt wohl etwas lockerer zu werden, trotzdem wird der man kaum neuste Radar Technologie anbieten.
Boeing bietet die volle Super Hornet Block II an, inkl. APG-79 und ECM/ESM-Ausrüstung.
 
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Don_Jupp

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Boeing bietet die volle Super Hornet Block II an, inkl. APG-79 und ECM/ESM-Ausrüstung.
Ich meinte beim Technologie Transfer werden sie kaum was vom APG 79 herrausrücken, da bleibt vor allem die Rafale klar im Vorteil.
 
Hotte

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Wie lange planen die Brasilanier eigentlich die Foch im Dienst zu behalten?
Indienststellung war immerhin schon 1963!

Hotte
 

MX87

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Wie lange planen die Brasilanier eigentlich die Foch im Dienst zu behalten?
Indienststellung war immerhin schon 1963!

Hotte
Zumindest denken die Brasilianer nicht daran die Sao Paolo außer Dienst zu stellen:

Upgrade (2005-2009)
From 2005 to 2009, the São Paulo is underwent an extensive modernization program.[6] The upgrade included: inspection and repair of the steam turbines; maintenance of the surface condensers; retubing of boilers; repair of two high-pressure compressors; revision of the alternating current electrical generator and purchase of spare parts; maintenance of pumps, valves and structural items; purchase of two API oil-water separators; installation of two water cooling units; upgrade of the chemical oxygen generator; repair and treatment of oil tanks; substitution of the Naval Tactical Data System; installation of a closed-circuit television system; installation of IFF transponder; installation of MAGE system (ESM); flight deck inspection, repair and painting; upgrade of the Optical Landing System processing unit; revision of the aircraft catapults.[7] The upgrade was complete in July 2009, and the São Paulo is due to be fully operational by October 2009.[8]
Twelve Brazilian Navy A-4 Skyhawk will be upgraded by Embraer at a cost of $140 million.[9] The upgrade will be similar to the ones done for the AMX and F-5EM aircraft of the Brazilian Air Force. The program includes restoring the aircraft and their current systems, as well as implementing new avionics, radar, power production, and autonomous oxygen generating systems. Possible weapons to be included in the upgrade are Python 4 and Derby AAMS.
The Brazilian Navy has contracted Marsh Aviation to convert three S-2T Turbo Trackers to AEW configuration, and three more for tanking duties.[10] The engine type and radar have not been specified, but the program is moving forward.
The São Paulo's SH-3 fleet is to be replaced by six ex-USN S-70B Seahawk helicopters. They were purchased in 2008, and are currently being upgraded and refurbished for delivery. The helicopters and a package of engines and support equipment are expected to be delivered in 2009.[11]
In Kürze auf Deutsch:

- Der Träger wird bald sein aufwendiges 4 Jahre dauerndes Modernisationsprogramm hinter sich haben.
- Turbinen, Kessel und sonstige technische Einrichtungen wurden überholt oder ausgetauscht.
- Sanierung des Flugdecks und der Katapulte.
- Arbeiten im Juli 2009 beendet, zurück im Dienst wohl im Oktober 2009.
- Die A4 Skyhawks werden für 140 Mio $ bei Embraer überholt und modernisiert, die Systeme sind ähnlich der modenrisierten AMX und F-5 der brasilianischen Luftwaffe. Darin inbegriffen sind neue Avionik Radar und autonome Sauerstoffgeneratoren. Waffen kommen etvl. Python 4 und Derby AAMS hinzu.
- Bei March Aviation hat man 6 Turbo Tracker für den Träger in Auftrag gegeben, 3 als AEW (Frühwarnflugzeug) und die anderen 3 als Tankflugzeuge. Das Radarsystem für die AEW ist noch nicht bekannt.
- Die SH-3 Helis werden durch ehemalige US Navy S-70 Seahawks ersetzt, diese werden z.Zt. noch überholt und auf neusten Stand gebracht.

Quelle mit Nachweisen:
Klick hier!


Alles in allem dürfte die Sao Paolo schätzungsweise noch mind. 10 Jahre in Dienst bleiben wahrscheinlich sogar noch viel länger. Alt und klapprig ist die exFoch jedenfalls noch lange nicht...

Und zum Thema Alter & Nutzen: Die US Navy trauert ihren Iowa-Class Schlachtschiffen nach wie vor hinterher. Diese stammten zwar aus dem WKII aber füllten u.a. eine Lücke aus (Nahunterstützung v. Landeoperationen) für die es bis heute keinen Ersatz bei der USN gibt.

Oder als anderes Beispiel mit mehr Luffahrtbezug: Seht euch die B-52 an ;)
 

Sczepanski

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....

- Der Träger wird bald sein aufwendiges 4 Jahre dauerndes Modernisationsprogramm hinter sich haben.
- Turbinen, Kessel und sonstige technische Einrichtungen wurden überholt oder ausgetauscht.
- Sanierung des Flugdecks und der Katapulte.
- Arbeiten im Juli 2009 beendet, zurück im Dienst wohl im Oktober 2009.....
Derzeit finden die nach Modernisierungen üblichen Abnahme- und Erprobungsfahrten der Sao Paolo statt
 

Bowser

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Und zum Thema Alter & Nutzen: Die US Navy trauert ihren Iowa-Class Schlachtschiffen nach wie vor hinterher. Diese stammten zwar aus dem WKII aber füllten u.a. eine Lücke aus (Nahunterstützung v. Landeoperationen) für die es bis heute keinen Ersatz bei der USN gibt.
Darum hat man die Iowas auch so panisch Anfang der neunziger eingemottet.
Ausserdem hatten die Iowas noch nicht mal die hälfte ihres Nutzungsalters hinter sich. Das kann man nschwer mit einem Träger vergleichen der bald 50 Jahre im Dienst steht.
Die Brasilianer haben ienfach gar keine andere Chance als den alten Zossen am leben zu halten. Träger wachsen nicht auf Bäumen, es gibt praktisch keine gebrauchten mehr außer den britischen und die sind ja eher kleine Trägerchen.
 
Hotte

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Zumindest denken die Brasilianer nicht daran die Sao Paolo außer Dienst zu stellen:



In Kürze auf Deutsch:

- Der Träger wird bald sein aufwendiges 4 Jahre dauerndes Modernisationsprogramm hinter sich haben.
- Turbinen, Kessel und sonstige technische Einrichtungen wurden überholt oder ausgetauscht.
- Sanierung des Flugdecks und der Katapulte.
- Arbeiten im Juli 2009 beendet, zurück im Dienst wohl im Oktober 2009.
- Die A4 Skyhawks werden für 140 Mio $ bei Embraer überholt und modernisiert, die Systeme sind ähnlich der modenrisierten AMX und F-5 der brasilianischen Luftwaffe. Darin inbegriffen sind neue Avionik Radar und autonome Sauerstoffgeneratoren. Waffen kommen etvl. Python 4 und Derby AAMS hinzu.
- Bei March Aviation hat man 6 Turbo Tracker für den Träger in Auftrag gegeben, 3 als AEW (Frühwarnflugzeug) und die anderen 3 als Tankflugzeuge. Das Radarsystem für die AEW ist noch nicht bekannt.
- Die SH-3 Helis werden durch ehemalige US Navy S-70 Seahawks ersetzt, diese werden z.Zt. noch überholt und auf neusten Stand gebracht.

Quelle mit Nachweisen:
Klick hier!


Alles in allem dürfte die Sao Paolo schätzungsweise noch mind. 10 Jahre in Dienst bleiben wahrscheinlich sogar noch viel länger. Alt und klapprig ist die exFoch jedenfalls noch lange nicht...

Und zum Thema Alter & Nutzen: Die US Navy trauert ihren Iowa-Class Schlachtschiffen nach wie vor hinterher. Diese stammten zwar aus dem WKII aber füllten u.a. eine Lücke aus (Nahunterstützung v. Landeoperationen) für die es bis heute keinen Ersatz bei der USN gibt.

Oder als anderes Beispiel mit mehr Luffahrtbezug: Seht euch die B-52 an ;)
Danke für die Info´s!
Wie schon Bowser sagte, wenn die Brasilaner einen Träger unbedingt wollen, dann müssen sie die alte Foch so lange wie möglich am laufen halten.
Ersatz in dieser Größenordnug wird es wohl nicht so schnell geben.
Oder einen Neubau in Russland :D
Was die Schlachtschiffe der US Navy angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, das da wirklich eine offizielle Lücke entstanden ist. (werden wohl ehr die Nostalgietränen sein) Die hätte man sicherlich versucht zu stopfen! Wenn es um reine Nahunterstützung für Landeoperationen geht, dann wäre doch auch ein Neu- oder Umbau denkbar in denen man die 40,6 cm Türme einbaut. Müssen ja nicht drei Türme sein! Aber da gehört ja jetzt nicht hier her.


Hotte
 
Deino

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....
Oder einen Neubau in Russland :D
...

Naja, wenn man sich die Erfahrungen Indiens dazu gerade anschaut, werden sie wohl die Finger davon lassen. Welcher mit Russland ausgehandelte Deal dieser Größenordnung ist denn nicht entweder am Ende teurer, verspätet oder nicht leistungsgerecht abgewickelt worden ?

Zumal ein Umbau eines alten russischen Trägers mM. nach keinen Sinn macht, ein Neubau aus besagten Gründen (ebenfalls mM. nach) nicht zustande kommen wird ... und war nicht gerade Russland selbst an der französischen Mistral-Klasse interessiert ???

Deino
 

MX87

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Die Brasilianer haben ienfach gar keine andere Chance als den alten Zossen am leben zu halten. Träger wachsen nicht auf Bäumen, es gibt praktisch keine gebrauchten mehr außer den britischen und die sind ja eher kleine Trägerchen.
Naja die Amerikaner hatten in letzter Zeit schon öfters verlautbaren lassen, dass man zumindest die alten Träger der Forrestal-Klasse an andere Länder verkaufen könnte. Angeblich zeigte sich Indien interessiert an einem der Träger.
In letzter Zeit wurde gemunkelt, dass Brasiliens nächster Träger (ab 2020/2025?) wohl ein Neubau mit Atomantrieb werden dürfte. Dafür spricht dass Brasilien an Atom-U-Booten arbeitet, unter anderen mit französischer Hilfe. Dazu benötigen die Franzosen eigentlich 2 Flugzeugträger. Das Schwesterschiff der Charles De Gaulle wurde nie gebaut und die Kooperation mit Großbritannien kam auch nicht zu Stande.

Man sollte das Alter eines Schiffes nicht allzu als Faktor seines Zustands sehen. Die Sao Paolo wird nach ihrer Modernisierung sicherlich wieder auf Höhe der Zeit sein. Ich persönlich vermute, dass wir in Zukunft auch die Rafale an Bord (wieder) sehen werden. ;)
 
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