Braucht die Luftwaffe mehr als 3 Jetflugplätze?

Diskutiere Braucht die Luftwaffe mehr als 3 Jetflugplätze? im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Amstutz reichte Motion zu Militärflugplätzen ein Überraschung heute im Nationalrat: Adrian Amstutz (SVP) fordert mit einer Motion mehr als drei...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 Tigerfan, 20.09.2007
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    Amstutz reichte Motion zu Militärflugplätzen ein

    jungfrau-zeitung.ch

    Christoph Keckeis meint dazu folgendes:

    jungfrau-zeitung.ch

    Ich habe es schon in einem anderen Thread erwähnt. Mehr als drei Jetflugplätze sind nur mit mehr Personal und Geld möglich. Solange sich die Politker nicht klar hinter die Armee stellen und auch entsprechende Mittel dafür ausgegeben wollen kann die Luftwaffe nichts an der Situation ändern.
     
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  3. #2 LimaIndia, 20.09.2007
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    Deiner Aussage kann ich jetzt nicht ganz Folge leisten. Warum ist diese Motion für in die "Tonne"? Die Idee finde ich wirklich nicht verkehrt und geistert gerade hier im FF schon länger rum. Angenommen, Dübendorf wäre nie geschlossen worden, oder der Jetflugbetrieb von Meiringen wäre zu 50 % auf Emmen umverteilt worden, wäre evtl. auch die Initiative nie zustande gekommen.

    Und wer weiss, jetzt wo doch 70 Parlamentarier hinter dieser Motion stehen, könnten vielleicht auch die Finanzen dazu frei gesprochen werden.
     
  4. #3 _Michael, 21.09.2007
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    Du sprichst jetzt lediglich von Jets, daneben sind noch fast ebensoviele Helis und Propellerflugzeuge im Dienst. Gewissermassen hast du natürlich recht: Es hätte schon einen gewissen Sinn, nur noch einen oder zwei Flugplätze sowie zwei Sleeping Bases für den Kriegsfall zu unterhalten. Nur gibt das dann wieder grosse Probleme mit den Anwohnern, da dann sehr intensiv geflogen werden müsste. Auch müsste eine Lösung gefunden werden was Ausweichplätze angeht.
     
  5. AMIR

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    Dass Meiringen zum Problem wird, wusste man genau in dem Moment, als beschlossen wurde, die Jets von Dübendorf nach Meiringen zu verlegen. Von einer Lärm-Problemzone in die nächste zu wechseln war ja nicht gerade das gelbe vom Ei. Im Nachhinein frage ich mich immer, warum man sich gegen Buochs entschieden und diesen bestens ausgebauten Platz "geschlossen" hat. Es wäre evtl. klüger gewesen, von Dübendorf nach Buochs zu wechseln (bzw. die F-18 von Dübi nach Meiringen zu verlegen, und dafür die F-5 nicht mehr in Meiringen, sondern in Buochs starten zu lassen), insofern der Flugplatz Buochs ja auch von Pilatus weiterhin fleissig genutzt werden wird. Natürlich werden auch am Bürgenstock fleissig Häuschen gebaut, aber da spricht man von einem oder zwei Dörfern, die mit Lärm leben müssen, und nicht von einer ganzen Tourismusregion, wie sie sich in Meiringen befindet ...
     
  6. #5 Tigerfan, 21.09.2007
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    @mcm

    Nebst den links-grünen Parteien ist vor allem auch die SVP mit ihrer Sparpolitk schuld. Der Spardruck auf die Armee wurde grösser, weil man unbedingt mehr sparen wollte. Ich verstehe das Anliegen der Politiker, dass keine Neuschulden entstehen sollen aber mal ehrlich, zurückbezahlen könnte man diese 120Mrd CHF sowieso nie, egal ob wir eine Armee haben oder nicht. ;)

    Bezüglich den Helis gibt es keine Reichweitenprobleme, weil es momentan in allen Landesteilen noch Helibasen gibt. Später, wenn die Dübendorfer Helis ab Emmen fliegen, können bei entsprechender Wetterlagen Probleme entstehen, wenn es z.B in der Ostschweiz eine Naturkatastrophe geben würde.

    Wenn jetzt plötzlich eine Konflikt ausbrechen würde, ich sage bewusst Konflikt denn Krieg und Frieden kann man nicht einfach so definieren, was würdest du machen? Einfach ein paar Kriegsflugplätze aus dem Ärmel schütteln nur weil du vorher sparen wollest?

    Dübendorf ist übrigens nicht der einzige Militärflugplatz, der in der Nähe einer Stadt ist. Sion und Emmen ist an der Einwohnerzahl gemessen etwa gleich gross wie Dübendorf. Nur das in Dübi schon alles zusammen gewachsen ist.;)

    Der Bundesrat hat übrigens bekannt gegeben, wieviel Geld durch die Auflösung der Flugplätze Dübendorf, Mollis und reduzierter Betrieb in Alpnach gespart wird. Es sind 22 Millionen Fr. Quelle
     
  7. #6 Tigerfan, 21.09.2007
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    Hier noch der Text der Motion mit dem Thema "Sicherstellung der Einsatzbereitschaft der Luftwaffe".

    parlament.ch
     
  8. beat

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    Warum nicht? Man kann Meiringen zur Sleeping Base erklären und die Staffel 11 nach Emmen verlegen? Ergibt ja auch 3 Plätze? Wäre schon wie mehrmals erwähnt auch eine Möglichkeit gewesen. Ob aber die Bevölkerung von Emmen ebenfalls nicht auch Probleme gemacht hätte wegen des hohen Lärms der F-18 (analog Sion), ist eine andere Frage. Und ob trotzdem nicht gleichviel Piloten zur Swiss gewechselt hätten, ist auch nicht sicher.

    Und Buochs? Man hat das Geld für Modernisierungen (Kaverne usw.) in Meiringen investiert und nicht in Buchos. Meines Wissen sind die Kavernen in Buochs nicht für die F-18 nutzbar, man müsste wieder investieren, aber woher das Geld nehmen? Und in Buochs regt sich im Moment auch Widerstand gegen die Ausweitung der Nutzung. Und ob Buochs noch Sleeping Base wäre ohne Pilatus ist auch eine offene Frage.

    Und man könnte auch Alpnach schliessen, dort ist auch Vollbetrieb, wenn auch mit Hubschrauber. Aber das Geld für dessen Betrieb könnte man für die Wiedereröffnung von Buochs verwenden? Aber in Alpnach hat man ja auch in den letzten Jahren nicht wenig investiert?

    M.E. tönt es einfacher als es ist, dieses Problem zu lösen. Das eine ist die militärische Logik, das andere das Geld, die Politik, die gesellschaftlichen Themen, Umwelt usw. Und die militärischen Argumente dürften im Gesamtkontext wohl leider das kleinste Gewicht haben.

    Man akzeptiert eigentlich ja noch in der Mehrheit die Luftwaffe, aber den Flugplatz bitte nicht in der Nähe. Kloten, Basel, Belp haben ja als zivile Flugplätze ähnliche Sorgen: man will schnell und billig in die ganze Welt fliegen, den Fluglärm aber auch nicht vor der Haustür .........

    Am besten man verlegt die ganze Luftwaffe in Friedenszeiten auf einen US-Flugplatz irgendwo in Kalifornien und kommt nur für WKs, das WEF, die EURO 08 oder bei Unwettern für kurze Zeit in die Schweiz mit einem Teil der Maschinen. Und natürlich in Krisenzeiten. Wäre doch ideal: kein Lärm in der Schweiz, keine Luftverschmutzung, die Piloten wären in einem Sonnenstaat und auch glücklilcher ........
     
  9. #8 Tigerfan, 22.09.2007
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    Warum sollte man Meiringen einfach so zur Sleeping Base erklären nach dem dort Millionen von Franken investiert worden sind und auch noch werden? Der Ständerat hat diese Woche in der Immobilienbotschaft 08 den Kredit zur Erneurerung der Unterkünfte am Flugplatz Meiringen genehmigt.

    Und die Flst 11 nach Emmen zu verlegen wäre auch alles andere als einfach.

    1. Es ist ein Trainingsflugplatz und daher nicht für WK's oder in aussergewöhnlichen Lagen geeignet. Für Ereignisse wie WEF, EURO 08 sollte es aber reichen.
    2. Die Infrastruktur ist zwar modern, aber wohl kaum gross genug für eine ganze Fliegerstaffel. Ausserdem müsste man die PS verlegen was an einem anderen Ort Probleme mit sich bringen könnte.
    3. Probleme mit der Bevölkerung wären sicher auch vorhanden, aber niemals so gross wie in Meiringen gewesen, weil es wegen des Flugplatzes keine Probleme mit dem Tourismus geben würde und es keine Felswände gibt die hallen.

    Zumindest der Faktor Standortattraktivität wäre in Emmen besser gewesen wegen der Nähe zu Luzern und Zürich.

    Es hiess doch am Anfang, dass von den 5 möglichen Flugplätzen nur noch einer überleben könne; darunter war auch Buochs. Doch schlussendlich werden nur zwei Flugplätze geschlossen und Buochs ist nach wie vor Sleeping Base. Es muss an den Pilatus Flugzeugwerken gelegen haben weil sonst wäre die Armee kaum bereit, dort eine Sleeping Base zu betreiben. Allerdings müsste wirklich geprüft werden, ob nicht der Kanton, der zivile Betreiber und die Flugzeugwerke selber für die Wartung der Infrastruktur aufkommen soll.

    Wieviel Betrieb in Zukunft in Alpnach ist, ist noch nicht bekannt. Laut dem Bundesrat ist Alpnach reduzierter Flugbetrieb geplant. Allerdings sind laut dem Sachplan Militär nachwievor bis zu 16'000 Bewegungen möglich was bedeuten würde, dass alles genau gleich bleibt wie jetzt.

    Langfristig wird sich der gesamte Flugbetrieb auf PAY, MEI, SIO, EMM konzentrieren, weil diese Flugplätze am vielseitigsten Nutzbar sind. Dass in Zukunft noch mehr Flugplätze geschlossen werden halte ich für wahrscheinlich, vor allem auch weil die Flotte immer kleiner wird. Nur zur Erinnerung: DIe Luftwaffe hat immer noch 8 Flugplätze.
     
  10. #9 _Michael, 23.09.2007
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    Sehe ich teilweise ähnlich. Deswegen gefällt mir das Konzept mit dem Aufwuchskern eigentlich recht gut. Man sollte mindestens mal laut darüber nachdenken, die aktive Armee noch weiter zurückzufahren, beispielsweise was WKs angeht - hier könnte ordentlich Geld gespart werden.

    Aber wenn man am Konzept mit dem Aufwuchskern festhält, so muss eben auch ein schneller Wiederaufbau gewährleistet sein. Aus diesem Grund müssen gewisse Kapazitäten auch in sehr friedlichen Zeiten aufrecht erhalten werden, beispielsweise gerade die Luftwaffe. Neue Flugzeuge, Piloten und Flugplätze gibt's nämlich nicht innerhalb einer nützlichen Frist von 2-5 Jahren.

    Schwierig ist es natürlich immer, die aktuelle Sicherheitslage sowie Bedrohungsszenarios zu beurteilen. An einen konventionellen Krieg in Mitteleuropa glaubt niemand meh, dafür ist jetzt der Terrorismus in aller Munde. Ob und gegen welche Bedrohungen man im Ernstfall etwas ausrichten kann steht hingegen auf einem anderen Blatt...
     
  11. #10 Tigerfan, 23.09.2007
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    Auch wenn es jetzt Off-Topic wird.:rolleyes: Die Lage im Balkan ist stabil, aber hat sich nicht beruhigt. Das zeigt auch die neuen Krawallen, die es vor 1-2 Jahren mal gegeben hat. Jetzt unterstützt die EU den Kosovo nicht mehr, was zu Spannungen verursachenb könnte. Von der Lage im Balkan ist die Schweiz direkt betroffen weswegen es auch sinnvoll ist, dort Soldaten zu stationieren. Ausserdem hat Serbien angekündigt, sich von Europa abzusetzen und niemals der NATO und EU beizutreten. Man wolle lieber Russland als Partner. Quelle

    Die Armee ist tatsächlich nicht das beste Mittel, um den Terror zu bekämpfen. Doch wie ist die Situation heute? Wir haben eine Schönwetterpolizei die zwar ihre Aufgaben meistert, aber bei erhöhter Bedrohungslage nicht mehr ausreichen. Selbst mit einem Anlass wie das WEF, EURO 08 etc ist die Polizei überfordert. Ich will nicht die Polizei schlecht machen aber deren Mittel sind einfach nicht in jeder Situation ausreichend. Mehr auf dieses Thema einzugehen würde den Thread sprengen.:D

    Tatsache ist, dass wir wissen, dass es nach wie vor Bedrohungen gibt (mal abgesehen vom Terror) aber wir nicht genau wissen was die Bedrohungen sind und was uns dabei erwarten könnte. Deswegen muss die Armee auf jede Situation flexibel reagieren. Das Bedrohungsszenario konventioneller Krieg in Mitteleuropa is momentan das unwahrscheinlichste, deswegen hat die Armee einen Aufwuchskern.

    Und jetzt auf das Thema bezogen bedeutet das folgendes: Nur mit genügend Militärflugplätzen kann man auf die neuen Situationen reagieren. Deswegen ist es wichtig, dass wir genügend Piloten, Flugzeuge und Flugplätze haben. Jeder Militärflugplatz der wegfällt, ist weg und kann nicht mehr reaktiviert werden. Die Armeeführung weiss das und kann im absoluten Notfall, auf 5 Jetflugplätze zurückgreifen (vier Kriegsflugplätze und ein Trainingsflugplatz). Und in der heutigen Zeit, wo das Verständnis solcher Flüge eher gering ist, sollte man die notwendigen Flüge möglichst fair verteilen. Das eingesparte Geld nützt auch nichts, wenn die Armee abgeschafft wird weil die Bevölkerung einer Flugplatzregion einer Armeeabschaffungsinitiative zustimmen würde............
     
  12. #11 _Michael, 23.09.2007
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    Man kann aber bei allen drei von dir genannten Szenarien ein Fragezeichen setzen, ob es notwendig ist, für diese Szenarien eine Armee zu haben. Kein Ja, kein Nein, nur ein Fragezeichen.


    Nicht unbedingt, siehe Sleeping-Base-Konzept.

    Ähm und diesen Satz verstehe ich jetzt weder sprachlich noch inhaltlich. :confused:
     
  13. #12 Tigerfan, 23.09.2007
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    Naja Sleeping Bases sind nur dann sinnvoll, wenn der Flugplatz regelmässig von anderen Betreibern genutzt wird. Oder wäre es sinnvoll, Dübendorf, dass mitten in einer Stadt ist als Sleeping-Base zu betreiben? Wohl kaum.:rolleyes:

    Und dann ist noch das Problem, dass die Sleeping Basen zwar Geld kosten, aber der Armee eigentlich nichts bringen. Ich vermute, dass in Buochs der Flugplatz vom Bund (=Armee) subventioniert wird, damit die Pilatus Flugzeugwerke (ein wichtiger Partner) weiter existieren können. Und dass ganze nennt man dann Sleeping Base.:FFTeufel:

    In der ganzen Diskussion über den Fluglärm wird von den Flugplatzgegnern der Sinn der Luftwaffe und deren Jets vermehrt in Frage gestellt. Den meisten ist nicht klar, warum ab Meiringen und Payerne jeden Tag Kampfjets starten müssen.

    Wenn die GsoA eine Volksinitiative zur Verhinderung des Teilersatz Tiger startet, dürfte die Initiative bei den Flugplatzregionen und teilen der Westschweiz weiter Zuspruch erhalten.
     
  14. #13 _Michael, 23.09.2007
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    Ich kenne keinerlei Zahlen, denke aber, eine Sleeping Base ist deutlich günstiger. Das Konzept hat den Vorteil, dass man in Friedenszeiten von zentral gelegenen Flugplätzen im Flachland operieren kann und gleichzeitig für den Ernstfall gut geschützte Basen mit Kavernen hätte.

    Aus diesem Grund: Warum nicht Meiringen als Sleeping Base und die dort stationierten Einheiten nach Emmen verlegen? Oder gar nach Buochs? Beide Plätze sind nämlich im Gegensatz zu Meiringen so oder so geöffnet, also könnte man Synergien nutzen und so auch Kosten sparen.
     
  15. #14 Lubeo, 26.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2007
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    Das sollte eigentlich auch heute funktionieren.

    Irrtum vorgehalten hatte man gegen Ende des kalten Krieges mehr als 230 Jet Flugzeuge und drei Hauptbasen "im Mittelland". Für WK's verwendete man mehr als 6 zusätzliche Standorte.
    Und nun hat man mit ca. 80 Jats zwei Hauptbasen (Payerne & Meiringen), einen zusätzlichen Standort (Sion) und nun geht es von der Lärmbelastung her nicht mehr. :rolleyes:


    Das scheint heute ein verbreitetet Fenomen zu sein, dass man nur noch nach dem Eintreffen eines Schadens klug wird. Den Ostschweizern jetzt schon mein Beileid.
     
  16. #15 Tigerfan, 26.09.2007
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    Allerdings muss man nur wegen eines allfälligen subsidiären Einsätzes in der Ostschweiz nicht gleich einen ganzen Flugplatz offen halten. :rolleyes: Was haltet ihr von meinem folgenden Vorschlag? Ich schlage vor, auf einem Zivilflugplatz eine kleines Detachement zu stationieren, so wie es heute in Bern-Belp der Fall ist. Meine Vorschläge sind: Samedan, Mollis, St. Gallen-Althenrhein oder Dübendorf, falls der Flugplatz für die Zivile Fliegerei bestehen bleibt.

    Das Konzept von mehreren Sleeping-Basen ist an und für sich nicht schlecht, denn in normaler Lage sind Kriegsflugplätze nicht unbedingt nötig. Doch sie müssen trotzdem betrieben werden, weil die Soldaten und das Personal (inkl. Piloten) ihren WK und andere Übungen absolvieren müssen.
     
  17. beat

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    Meines Wissens liegt das Problem nicht grundsätzlich in der Anzahl der Flugbewegungen, sondern in der Lärmentwicklung der F-18 Jets. Und vorher waren in Meiringen die F-18 nur für WK's im Einsatz, jetzt das ganz Jahr.
     
  18. #17 _Michael, 26.09.2007
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    IMHO zu teuer vs. nutzen. Besser wäre es wohl, mobile Flugplatzkompanien oder wie man das halt nennen will, aufzustellen, die innert kürzester Zeit irgendwo auf einem bestehenden Zivilflugplatz die nötige Infrastruktur für Helibetrieb aufbauen kann.

    Auch hier könnte obiges Konzept greifen: Die Flugplätze werden alljährlich für einen (oder zwei aufeinanderfolgende) WKs geöffnet und verbringen den Rest ihrer Zeit im Schlaf. So hätte man erstens für intensive Flugbetriebszeiten einen zusätzlichen Flugplatz, könnte zweitens die Wiederinbetriebnahme einer Sleeping-Base regelmässig üben und wäre drittens imstande, den Lärm besser zu verteilen.

    Soweit ich weiss, ist in Buochs genau eine Person dafür zuständig, die Anlage instandzuhalten. Auf zwei Sleeping-Bases je einen Hausmeister zu engagieren, dürfte bezahlbar sein. Dabei ist für mich durchaus auch Meiringen Kandidat als Sleeping-Base: Zwar hat man dort viel investiert, aber diese Investitionen wären ja alles andere als verloren, schliesslich sind die Kavernen nur im Kriegsfall wirklich notwendig und genau dann hätte man sie auch. Nach wie vor ist mir übrigens nicht klar, warum in Emmen keine Hornet-Staffel stationiert wird.
     
  19. #18 Tigerfan, 26.09.2007
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    Das Problem ist nicht die Infrastruktur, sondern die Geografie der Schweiz. Die Helikopter, die zurzeit in Dübendorf stationiert sind, würden von Emmen aus fliegen. Wenn aber sowohl der Hirzel wie auch die Albis-Kette wolkenverhangen ist (d.H ungenügende Sichtweite), sind keine Helikoptereinsätze in der Ostschweiz möglich. So hat es jedenfalls mal (inoffiziel) geheissen, ob es wirklich stimmt bezweifle ich allerdings. Die Helis könnten doch auch im Flachland (via Kanton Aargau, Zürich
    )in die Ostschweiz fliegen.

    Die Infrastruktur in Emmen ist zwar ziemlich modern (1 Flugbetriebshalle aus 2001 mit 8 Hangars, Halle 4 aus 2004 für kleinere Reparaturen und Arbeiten), reicht aber kaum aus, um PS und eine Hornet-Staffel gleichzeitig zu beherbergen.
    Das Personal ist scheinbar sehr ausgedünnt und reicht einfach nicht aus, um einen dritten Jetflugplatz permantent zu betreiben. Man wollte ab 2008 ursprünglich eine Hornet-Staffel nach Sion verlegen. Wegen Personalmangel ist das kaum möglich, es reicht gerade für den Jetflugbetrieb in Payerne und Meiringen aus. Nur ein Beispiel: Die Fliegerstaffel 11 und das Bodenpersonal aus MEI ist momentan in Norwegen. Deswegen findet diese Woche in MEI kein Flugbetrieb statt... Es gibt Tage in Emmen, an welchen nur zwei Personen in den obengenannten Hallen arbeiten. Wenn es vereinzelt Jetflugbewegungen der Luftwaffe gibt (ausgenommen PS), wird meistens RUAG-Personal dazubezogen. Die Luftwaffe muss dies natürlich bezahlen.

    Übrigens ist in Emmen laut Sachplan Militär eine Erhöhung der F/A-18 Bewegungen von momentan 200-300 auf 600 Bewegungen pro Jahr geplant. Allerdings ist mir nicht klar, wer die zusätzlichen F/A-18 Bewegungen benötigt (RUAG oder Luftwaffe).

    Eigentlich habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass in Emmen wieder jemals richtiger Jetflugbetrieb geben wird (min. so wie während des UK's der Österreicher) aber durch den politischen Druck habe ich durchaus wieder Hoffnungen.:)
     
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  21. #19 Buccaneer, 26.09.2007
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    Verständnisfrage

    Interessanter Thread und interessantes Thema. Ich verfolge die spannede Diskussion schon die ganze Zeit und habe in diesem Zusammenhang eine (laienhafte) Verständnisfrage:
    Würde mit solchen Sleeping Baes, mit ein bis zwei WK's im Jahr, nicht alles wie "damals" z.B. in Turtman sein/bleiben, außer vielleicht in abgespeckter Form und im Fall von Buochs mit regulärem zivilem Betrieb das ganze Jahr über?
    Vielen Dank für die Antworten bereits im Voraus.
     
  22. #20 beat, 26.09.2007
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2007
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    Mal ein ganz andere Frage zu diesem Thema: die Armee hat meines Wissens ca. 4'000 Berufssoldaten und ca. 8'500 Zivilangestellte. Kann mir mal jemand sagen, wo die sind? Vorallem wofür braucht es soviele Zivilangestellte? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier noch alte Strukturen und altes Denken den optimalen Einsatz der ca. 12'500 professionellen Angestellten des VBS verhindert? Werden da nicht zu viele personellen Ressourcen in Zeughäusern mit übergrossen Materialbeständen, aufwendigem administrativen Prozessen usw. "verschwendet" die anderswo, z.B. eben bei der Luftwaffe, wichtiger wären?

    http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/departement/employer.html
     
Moderatoren: Grimmi
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Braucht die Luftwaffe mehr als 3 Jetflugplätze?

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