Britische Firma entwickelt Radartechnik zum Entdecken von Stealthjets

Diskutiere Britische Firma entwickelt Radartechnik zum Entdecken von Stealthjets im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Tach!! Glaub ich net!! Es kann doch sein, dass die Handystrahlen das können!! Hat ja nix mit Handys zu tun, da man ja nur die Wellenlänge...

Flip

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Tach!!
Glaub ich net!!
Es kann doch sein, dass die Handystrahlen das können!!
Hat ja nix mit Handys zu tun, da man ja nur die Wellenlänge nutzt.

Zum Thema RAM:
Wenn man es so will ist RAM ein Schwarzes-Loch!!
Das Prinzip ist gleich, da das RAM die Elektromagnetischen-wellen absorbiert.
So wie es Harw gesagt hat funktioniert es denke ich nicht.
:confused:
KEINE AHNUNG!
Aber ich habs so gehört.
 

Harw

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Hallo

RAM hab ich vereinfacht und vorstellbar, erzählt. Natürlich spielt sich das im Material ab, doch dieser Absorbationsprozess, so glaube ich gelesen zu haben, kann man es sich im Makroskopischen Maßstäben vorstellen (in diesem Fall). Detaillierte Daten wird man glaube ich, von den Herstellern nicht bekommen können.

Ps: Ich werde immer gerne belehrt, doch wäre das Material für Radarstrahlen schwarz, so würde es auch besonders viel strahlen (auch wenn das jetzt ein bißchen Paradox klingen mag).

Mfg: Harw
 

Guest

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Hi

Also reflektiert wird immer etwas, sei es auch nur 10% und mit entsprechenden Geräten, wie Andreas sagte, kann man das orten. Zu dem Orten von Tarnkappenbomber mit HIlfe von Handystrahlen denke ich mal, dass es nichts direkt mit Handy zu tun hat, sondern jeher mit der Freqenzhöhe. Denn diese Beschichtung an Flugzeugen absorbiert nur Strahlen in einem bestimmten Freqenzbereich. Und vielleicht liegt die "Handy-Freqenz" nicht in diesem Bereich.

@harw
Ich muß dich enttäuschen, das Schwarze Loch absorbiert alles, und weder Materie noch Photonen dringen da nach außen. Das Reflexionsgesetz gilt für alle Wellen. Und für Radarwellen ist es so ziemlich egal welche Farbe die Oberfläche hat, die werden gleich reflektiert bzw. absorbiert ob schwarz oder weiß oder rot.
 

Hog

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das das mit dem Auffangen von Strahlen, die ursprünglich von einer anderen Radarsation kamen, funktioniert, weiss man spätestens seit dem Kosovokrieg!!!!!
Und das waren alte Radars für SA-3 SAM's und letzendlich abgeschossen wurde der Vogel von einer MiG-21 mit der Bordkanone!!
Also Mittel, die man schon im Vietnamkrieg zur Verfügung hatte...


Achja, angeblich gabs auch mal das Problem, dass man Stealthflugzeuge sieht, wenn sie durch Regen fliegen...
Sieht man Regen auf dem Radar??? Also ich meine einen heftigen Platschregen oder sowas, sieht man das?? Normal müsste das gehn, oder? Wenn da dazwischen dann plötzlich etwas ist, das KEIN Regen ist und ein "Schwarzes Loch", ein Stück "nichts" also, müsste man das auch entdecken können!!!!
Weiss aber net sicher, ob 1. das Problem wirklich existierte, 2. ob es inzwischen behoben wurde, 3. wie man es behoben hat und 4. Ob man Regen auf dem Radar sieht.... Aber Vogelschwärme, Wolken, Hochspannungsleitungen etc. sieht man ja auch....!!!! :rolleyes:
 

Harw

Sportflieger
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Quantenphysik

Hallo Eugen

Ich muss jetzt, auch wenn nicht alle damit einverstanden sind, einen kleinen Vortrag über verschiedene Themen der Quantenphysik halten! (und auch andre Teile der Physik)

Am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches steht die Zeit still, und je näher Materie dem Schwarzschildradius kommt, desto langsamer vergeht für diese die Zeit, in bezug auf uns Außenstehende, in relativ geringem Gravitationseinfluß. Darum fällt nichts ins Schwarze Loch (belassen wir es dabei, auch wenn es nicht 100% stimmt). Nun gibt es allerdings sogenannte Hawkingstrahlung, die Schwarze Löcher Langsam verdampfen läßt (ein Virtuelles Teilchen, eines Teilchenpaares, fliegt über den Ereignishorizont, das andere muss nun zu einem Realem Teilchen werden, und besitzt daher Energie, was bedeutet, dass das andere Negative Energie haben muss), so werden alle SL in 10^100 Jahren verdampft sein. So dringt sehr wohl Energie, egal ob in Form von Materie oder Photonen, nach außen!!! (Ich kann hierzu noch die Mathematik liefern, und kann auch versichern, dass Energie (Materie,...) z.B. durch Wurmlöcher aus dem SL kommt!)

Seit wann gilt das Reflexionsgesetz für Gravitationswellen (auch für Photonen (Licht) gilt es nicht (Stichwort Quantenelektrodynamik + Quantengravitation)!!)? (Was in der Schule gelehrt wird, ist selten richtig.)

Ich habe nicht behauptet das die Farben eine rolle spielen, sondern dass die ein für die Radarwelle schwarzer Gegenstand, (obwohl ich mich hier nicht nur auf Radarwellen bezogen habe, sondern es gilt auch für Licht, usw.) viel Energie abstrahlt.

Handystrahlen sind Radiowellen.

Wer noch mehr über Schwarze Löcher wissen will, soll einfach auf: http://www.astronomie.de/phplib/w-agora/w-agora.php3?bn=fm_board7 kommen! ;) :cool: ;)

Mfg: Harw
 

Harw

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Hallo Hogdriver

Ja, Regen sieht man am Radar, und kann so mit auch Einen Stelthbomer erkennen, allerdings in der Realität hat der Regen um ihn gleich viel Radarreflexion, und das ganze würde nichts nützen.

Ein Schwarzes Loch ist ein anderes Universum, nicht nichts!

Ps: Einigenn wir uns darauf Schwarze Löcher nicht mehr als Beispiele anzugeben, da dies hier meist nicht richtig wäre. :)

Mfg: harw
 

Harw

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Hallo

In den Meisten Büchern wird der Absobationsprozess der Technik beim B-2 nicht weiter beschrieben! Es steht einfach, sie werden Absorbiert.

Mfg: harw
 
_Michael

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Das mit den zusammengeschalteten Stationen wird ja auch in der Astronomie verwendet! So kann man auch mit relativ bescheidenen Teleskopen sehr weit ins All schauen!

Zudem ist Stealth nicht = radarunsichtbar, sondern stark reduziert! Mit entsprechenden Anlagen kann man jedes Flugzeug orten, theoretisch sogar eine nach stealth kriterien gebaute Taube in 8000km entfernung, aber nur theorethisch!

Aber ist das mit den Handystrahlen nicht etwa so: Dass angepeilte Flugzeug beginnt durch die Strahlen selbst zu schwingen, sendet also selbst strahlen aus. Diese könnte man Orten.
Verstehe ich das richtig?
Durch nichtmetallische Materialien könnte man diesen Effekt allerdings zu nicht machen!
 

Hog

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Original geschrieben von Harw
Hallo Hogdriver

....

Ein Schwarzes Loch ist ein anderes Universum, nicht nichts!

Ps: Einigenn wir uns darauf Schwarze Löcher nicht mehr als Beispiele anzugeben, da dies hier meist nicht richtig wäre. :)

Mfg: harw

klar, meinte ich auch nur symbolisch... ein schwarzes loch auf dem Radarschirm... :)
 

Guest

Guest
Hi
Ps: Einigenn wir uns darauf Schwarze Löcher nicht mehr als Beispiele anzugeben, da dies hier meist nicht richtig wäre.
Meinte ich auch nur symbolisch, das war kein Beispiel. War jeher eine Metapher für das Absorbieren. ;)
Außerdem sprichst du da Dinge an (Gravitationswellen usw.) die nicht nachgewiesen sind, sondern nur mathematisch gefolgert sind.

Gruß
Eugen
 
Christoph

Christoph

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LAHagen
hmmm, ich denke, das ist eine Frage, die wir gar nicht beantworten, sondern nur diskutieren können. Ich habe da eine zwiespältige Meinung.

Möglicherweise kann man sie entdecken, deswegen ja auch Patroullie von B-2's in Serbien.

Allerdings:

Es wurde nicht eine F-117 über dem Irak abgeschossen, ich sag es immer wieder: Zu diesem Zeitpunkt war Bagdad, jene Stadt, die am Besten auf der Welt gegen Luftangriffe geschützt war (wohlbemerkt war :D).

Das ist doch eigentlicj alles ein grosser Widerspruch? Vielleicht ist die B-2 einfach zu gross?
 

Harw

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Hallo

Was sind anmagnetische Materialien? :confused:

Mit der größe: Da manche Radarstrahlen ja doch wieder zurück kommen, kommen natürlich von einer größeren Fläche mehr, doch rein Theoretisch ist es keine sach der größe.

Mfg: Harw
 

Harw

Sportflieger
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Hallo

Ob ein Radarstrahl reflektiert wird oder nicht, hat nichts damit zu tun ob ein Material Magnetisch ist oder nicht :D :D .

Mfg: harw
 
Nameless

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Ist das eine Art von passivem Radarsystem, dass "nur" auf Handyfunkstrahlen baut?
 

beistrich

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wie hast du den thread gefunden? :FFEEK:

Handystrahlen????
 
Jemiba

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Schwarze Löcher hin oder her, den meisten Berichten nach funktioniert
Stealth überwiegend so, daß die eintreffende Strahlungsenergie (ob Radar,
Handy oder Mikrowellenherd, ist egal) nicht in Richtung Sender reflektiert
wird, sondern in eine andere Richtung und somit von einem "klassischen"
Radar nicht, bzw.kaum zu orten ist.Die F117 mit ihrer facettenartigen Ober-
fläche erzeugt demnach noch relativ kräftige Echos, aber eben nicht für das
Radargerät, das den Strahl ausgesandt hat. Die B 2, mit ihren gerundeten
Flächen,verteilt die ankommende Energie über einen größeren Bereich und
minimiert damit die Peaks aus anderen Winkeln. RAM ist eine zusätzliche
Maßnahme, die wohl auch dazu dienen soll die recht schwachen direkten
Echos zu verringern. In wie weit das " sich totlaufen" der Reflexionen inner-
halb der Struktur realisiert wurde, scheint keiner der Artikelschreiber genauer
zu wissen, zumindest wird diese Methode zwar erwähnt, aber ihre Verwendung
nicht direkt bestätigt, das Problem scheint das für elektro-
magnetische Strahlung "halbdurchlässige" Material und seine Verwendung in
einer Flugzeugstruktur zu sein. Schon mit RAM gibt es ja wohl wartungsmäßig
Probleme. Soweit jedenfalls das, was ich in diversen Publikationen mal nachzu-
lesen war, natürlich immer unter der Einschränkung, dass bestimmt keiner der
Authoren jemals einen Blick unter die Hülle einer B 2 geworfen hat und somit
noch genug Gelegenheiten für wildeste Spekulationen bleiben, wie wir sie ja
zum Antriebssystem schon hatten .
Und was die Ortung über "Handystrahlen" angeht, womit ja wahrscheinlich die
Verwendung von MobilfunkSENDERN (!!) und nicht der Handys selber als
Strahlungsquelle gemeint ist : Die grundsätzliche Idee, die Ausstrahlung
von "Fremd"sendern, wie z.B. Rundfunksendern zur Ortung zu nutzen, kam
bereits gegen Ende des 2. Weltkriegs auf, als man in Deutschland die BBC-
Sender zur Ortung anfliegender Bomberströme nutzen wollte, nachzulesen
z.B. bei Alfred Price "Britain's Shield: Radar and the Defeat of the Luftwaffe "
 

Sander dB

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Stealth ist kein ungreifbares Wunder

Hallo Leute,

Erst mal will ich gerne sagen: Ich komme aus den Niederlanden und mein Deutsch ist nicht Fehlerfrei. Dazu schreibe ich nicht auf ein Deutsches Keyboard. Also keine Angriffe bitte auf meine Deutsch Fehler...

Zu dem Thema:

Stealth Technology ist kein ungreifbares Wunder. Stealth macht Tarnkappenmachinen auch nicht unsichtbar fur Radar.

Alles dreht sich bei Radar und Kampmachinen um Radar Cross Section. Ein Radar sendet codierte Elektromagnetische Wellen in die Welt, und die werden reflektiert gegen z.B. ein Flugzeug. Eine B-52 hat kein RAM-coating (Radar Absorbant Material) und hat viele 90 Grad Ecken. Eine B-52 hat eine gigantische Radar Cross Section und gibt daher ein gutes Radarbild. Eine F-4 ist kleiner aber hat auch keine Stealth Eigenschaften und daher auch ein relativ gutes Radarbild. Eine F-16 ist schon besser. Das Cockpit z.B. wurde mit einer spezialen Coating bearbeitet und darduch ergibt alles im Cockpitinneren eine kleine Radar Cross Section. Von vorne ist die F-16 fur Radar schwer zu folgen. Eine Taktik von F-16 Piloten in Dogfights gegen F-15 war immer "beaming", wobei die F-16 heads-on nach die F-15 fliegt, womit die AIM-7 jedenfalls oft kein Lock bekam.

Mit der F-117 wurde eine Revolution erziehlt. Durch das besondere Design und RAM Coating hat die F-117 eine extrem kleine Radar Cross Section. Aber:
Wenn die Bomben abgeworfen werden und die Klappen gehen auf, ist die Radar Cross Section auf einmal gefahrlich Gross. Genau das gleiche wenn die F-117 eine Kurve zieht und der Radar die Machine von unten trifft. Da gibt die gigantische Unterseite der F-117 auch eine relativ grosse Radar Cross Section.

Bei der B-2 wurde das Eckige Design der F-117 verlassen und gibt es keine Ecken mehr und ein stark verbessertes RAM, was bereits auch auf die F-117 gezogen ist und auf die F-22.

Im Kosovo-Krieg wurde eine F-117 runtergehohlt. Ooops...

Aber das ist kein Wunder.

Jede Machine (egal wie gut das Design oder das RAM) ergibt eine Radar Cross Section. Je kleiner die Radar Cross Section, desto kleiner die Distanz von woher der Radar noch eine gute Reflektion bekommt. Darum ist bei Stealth Piloten der F-117 und B-2 Missionplanning sehr wichtig. Die wissen genau wo welche Radar stehen und wie gross das Gefahrgebiet darum (Threat bubbles). Eine F-16 oder Tornado wird escortierende Wild Weasel brauchen mit HARM-Raketen die die Radar aus der Luft halten, weil die Gefahrgebiete einer Radarkette keine offenen Gebiete mehr hat. Eine F-117 oder B-2 kann wegen die kleineren Gefahrgebiete wegen ihre kleineren Radar Cross Section durch die Radarkette einen Weg planen die offen ist. Im Fall des Kosovo wurde genau in so ein offenes Gebiet ein Mobiles SAM System aufgebaut wovon die Piloten beim vorbereiten der Mission nichts vermuten konnten. Dardurch entstand ein neues Gefahrgebiet fur die F-117 wo die Radar Cross Section nicht klein genug war.

Ich hoffe ich habe das ein bisschen Sinnvoll umschrieben. Das mit den Handy Signalen kann ich nicht nachvollziehen aber ganz unlogisch klinkt das nicht!
 
Schorsch

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Gutes Posting. Das Deutsch ... nun, mein holländisch ist mit Sicherheit schlechter :) .

Eine Frage stellt sich mir: Selbst wenn ich das Ding orte, bekämpfen kann ich es kaum. Wenn eine Sparrow schon keinen Lock auf eine F-16 bekommt, dann sehe ich für derartiges bei einem Stealth-Flugzeug eher schwarz (trotz der wesentlich höheren Energie des Bodenradars).
Ich kann nur einen Jäger ranführen (wie es die Serben ja wohl gemacht haben). Der kann eigentlich nur seine Bordkanone benutzen und muss das Ziel wahrscheinlich visuell verfolgen. Könnte bei Nacht und schlechten Wetter sehr knifflig werden.
Gleiches trifft für die Mig-31 Sache zu, welche hier gepostet wurde. Ich werde Schwierigkeiten haben, aus meiner Erkenntnis der Anwesenheit einen Kill zu machen. Ein Kurvenkampf MiG-31 gegen F-117 wäre ja quasi das Duell Not gegen Elend.

Jedes Stealth-Flugzeug hat einen Radarwarnempfänger. Wenn jemand ne Rakete startet, wirft er Chaff raus und der Suchkopf wird das bestimmt dankbar annehmen.

Essenz des ganzen: Ortung mag möglich sein, aber Abfangen wird sehr schwierig werden. Speziell wenn der Gegner F-22 oder F-35 heißt und gegebenfalls zurückschießt.

(Schlimmstenfalls packt man das Schwarze Loch aus und macht ihn durch die große Gravitation einfach flugunfähig)
 

Sander dB

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Die F-117 im Kosovo-Krieg wurde glaube ich von einer Sam runtergeholt. Das "beamen" wie ich das beschrieben habe mit der Aim-7 wirkt ja nur wenn man Zeit dar noch hin zu kurven. Weil die F-117 ja schon so nah am Radar sein muss will man schon wissen wo die Karre ist, ist ja klar wenn dar eine SAM abgeschossen wird, hat der Pilot der F-117 nur noch wenig Zeit sich etwas zu bedenken, und die F-117 ist nicht so wendig wie eine F-16. Dazu ist es auch so dass die AIM-7 ein altes Ding war. Die neueren Raketen aus West und Ost lassen sich nicht mehr immer ablenken durcg Chaff und Flare!

Es sind einfach zu viele Faktoren dabei bezogen ob es zu einen erfolgreichen abschuss komt...

Daher kann man auch nicht immer sagen wie es auch manchmal in diesem Forum probiert wird ob jegliche Machinen eine andere runter kriegen oder nicht. Ein guter Pilot mit gute Taktik in einer F-4F kann es eine F-16 noch immer im Luftkampf schwer machen. Die eine Machine hat ihre Vorteile auf andere Ebenen als die andere.

Als die Deutschen gerade ihre Mig-29 auf Laage flogen waren mal Niederlandische F-16 oben. Im close range dogfight ist es jedesmal davon abhangig gewesen wie hoch der Kampf angefangen hat. Die Mig ist in bestimmter Luft wendiger als die F-16 und anders rum.
 

Aurel

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Um auch mal meinen Senf dazu zu geben.
Die F-117 ist die erste Generation stealth. Hierbei wurde stealth hauptsächlich durch die Formgebung erreicht. Die schwarze Farbe hat einfach was damit zu tuen, dass die Kiste nur nachts fliegt.
Der B-2 ist die zweite Generation. Dank besserer Rechenleistung der zur verfügung stehenden Computer, konnte die verbesserte, runde Form entwickelt werden. Das minimiert die Peaks, die bei der F-117 noch auftreten können,wenn ein Radar mit 90° Winkel eine der geraden Flächen beleuchtet. Außerde wurde bei der B-2 viel mehr an RAM verwendet, auch bei Hohlraumversiegelung, etc.
Der Schwachpunkt von RAM ist die Beschränkung der Wirksamkeit auf einen gewissen Wellenlängenbereich. Radargeräte alter Bauart, die noch im centimetrischen Bereich arbeiten, können somit also (Material-)stealth teilweise negieren. Der Nachteil dieser alten Radargeräte ist ihre geringe Auflösung. Mit neuer Software läßt sich allerdings ein Teil der Ungenauigkeit ausgleichen.
In Jugoslwawien sind die Amis wohl immer auf dem selben Weg geflogen. Das hat sie berechbar werden lassen. Man konnte also die Leistung des Radargerätes recht genau konzentrieren, mußte nicht den ganzen Luftraum abdecken. Resultat waren kürzere Scanintervalle, und eine höhere Leistungsdichte im entsprechenden Raumbereich. Dann noch der für die F-117 ungünstige Frequenzbereich und damit konnte man sie abschießen. (Mit einer Luftabwehrrakete, Bodengesteuert).
Celldar basiert auf der Annahme, das unser heutiger Luftraum selbst in recht entlegenen Gebieten eine "Suppe" aus zig elektromagnetischen Signalen ist.
Bewegt sich nun ein Objekt durch diese Suppe, interagiert es damit. Die abgelenkten Strahlen lassen sich auffangen und verwehrten. Im einfachsten Fall mit einem Handy und einem Laptop mit entsprechender Software.
 
Thema:

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