Bücher von Yefim Gordon

[-dako-]

Sorry, ich muss mich hier zu Wort melden, weil deine Äußerungen gefährlich sind, weil sie unbedarfte Zeitgenossen zu einer unrechten Handlung verleiten. Wir reden hier von Bücher, Bücher mit denen Geld verdient wird, Bücher die dem Markt unterworfen sind und nicht über Doktor- oder Diplomarbeiten die in der Bibliothek einer Uni verstauben! Man könnte das fast schon zum Aufruf für eine Straftat missverstehen.

Es ist NICHT erlaubt Bilder ohne Einwilligung des Urhebers bzw Rechteinhabers in eigenen Werken zu verwenden und zu vermarkten. Das mag für eine Verlinkung im Internet anders sein wenn damit kein Geld verdient wird, aber für eine Publikation ist es schlicht nicht erlaubt.

Achja, da ich kein Anwalt bin, ist es natürlich nur meine Meinung und keine juristische Beratung.

Erneut irrst du. Die Bedingungen für eine Bildnutzung habe ich oben dargestellt. Das Urheberrecht macht in Deutschland im übrigen keinen Unterschied zwischen einer veröffentlichten Promotion die in diversen Unibibliotheken verstaubt oder einer, die sich erfolgreich verkauft oder überhaupt zwischen wissenschaftlichen Ausarbeitungen ob nun Promotion, Diplomarbeit oder einfach nur so geschrieben, ob nun im Selbstverlag oder sonstwie verlegt oder online veröffentlicht. Gordons Werke würden im übrigen wohl kaum darunter fallen, da ihnen die nötige Sorgfallt fehlt.

Gerne auch mal ein Auszug aus dem UrhG §51:

§ 51 Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
[...]

Achja, um dem nächsten Einwand vorzubeugen: Ja, übernommene Bilder sind im Sinne des deutschen Urheberrechts Zitate. Und für sie gelten natürlich die üblichen Zitierrichtlinien, also die Nennung des Auffundortes, nicht aber nötigerweise des Inhabers der Urheberrechte.

Bitte bitte bitte, informier dich doch erstmal zumindest rudimentär zum deutschen Urheberrecht! ... das kann doch nicht zuviel verlangt sein, ehe du hier von irgendwelchen Aufrufen zu Straftaten sprichst.

 

[Xena]

Bilder werden nicht vom Recht am Zitat abgedeckt, wenn es sich um Publikationen zum Zweck des Verkaufes derjenigen geht. Ich glaube kaum, daß ein Richter ein Flugzeugbuch als wissenschaftliches Werk anerkennt. Hör endlich auf Unwahrheiten zu verbreiten.

 

[-dako-]

Bilder werden nicht vom Recht am Zitat abgedeckt, wenn es sich um Publikationen zum Zweck des Verkaufes derjenigen geht.

Das Urheberrecht unterscheidet diesbezüglich gar nicht. Ob Verkauf oder Nichtverkauf ist völlig egal, entscheidend ist lediglich die erneute Veröffentlichung des Zitates, hier des Bildes.

Ich glaube kaum, daß ein Richter ein Flugzeugbuch als wissenschaftliches Werk anerkennt. Hör endlich auf Unwahrheiten zu verbreiten.

Wie gesagt: Es gibt hierfür bestimmte Kriterien, wie z.B. die an den Tag gelegte Sorgfalt bei der Erstellung etc. Das Thema ist dann auch völlig egal. Nirgendwo gibt es einen Themenkatalog, der Flugzeugbücher vom Status einer wissenschaftlichen Arbeit ausschließt.

Eine Aufarbeitung z.B. der chinesischen Luftfahrtindustrie bei entsprechender wissenschaftlicher Sorgfalt wird die Schwelle eines wissenschaftlichen Werkes sogar ohne Probleme nehmen.

Kannst du mal einen Beleg anführen, wieso gerade Flugzeugbücher von vorneherein vom Status eines wissenschaftlichen Werkes ausgeschlossen sein sollen?

 

[Xena]

Das Recht versteht unter wissenschaftliche Arbeiten etwas anderes als populäre Bücher. Mach das mal mit Bilder Deutscher Fotografen und Du hast schnell Post vom Anwalt wenn das mitbekommen und da ist es egal was Du meinst. Ich rate dir mal bei de.soc.recht.marken+urheberrecht vorbei zu schauen und einfach mal eine Weile mitlesen (nicht, daß Du dich lächerlich machst mit Behauptungen). Da schreibt u.a. auch ein recht netter (was bei dem Beruf selten ist) Staatsanwalt aus STG mit.

 

[-dako-]

Das Recht versteht unter wissenschaftliche Arbeiten etwas anderes als populäre Bücher.

Auch hier irrst du, es wird lediglich unterschieden zwischen wissenschaftlichen Werken und Werken die der reinen Unterhaltung dienen. Besagtes Buch aus dem Harpia Verlag zur chinesischen Luftfahrtindustrie würde wie gesagt problemlos die Anforderungen (Ernsthaftigkeit, Sorgfallt, Methodik) für letzteres erfüllen. Wie sich das wissenschaftliche Werk verkauft oder auch nicht ist irrelevant.

Mach das mal mit Bilder Deutscher Fotografen und Du hast schnell Post vom Anwalt wenn das mitbekommen und da ist es egal was Du meinst.

Das kann der deutsche Fotograf gerne machen, wenn das Bild wie weiter oben beschrieben verwendet wird, muss er sich dem deutschen Urheberrecht beugen.

Ich rate dir mal bei de.soc.recht.marken+urheberrecht vorbei zu schauen und einfach mal eine Weile mitlesen (nicht, daß Du dich lächerlich machst mit Behauptungen). Da schreibt u.a. auch ein recht netter (was bei dem Beruf selten ist) Staatsanwalt aus STG mit.

Dann wird auch dieser ganz sicher die beschriebene Ansicht teilen (auch wenn noch lange nicht jeder Staatsanwalt eine sichere Rechtsauffassung in jedem Sachgebiet hat), dass Fotografien (auch deutscher Fotografen) in wissenschaftlichen Werken ohne Erlaubnis des Urhebers genutzt werden dürfen, solange sie bereits veröffentlicht wurden und die Quelle angegeben wird (und wie ebenfalls bereits geschrieben kein besonderer schützenswerter Grund für das zitierte Bild selbst oder aber das abgebildete Motiv vorliegt, was bei einer nicht künstlerischen sondern rein dokumentarischen Aufnahme eines Flugzeugs wohl kein Richter annehmen wird) und dass Luftfahrt als Thema des Werkes dieses nicht pauschal vom Status einer wissenschaftlichen Arbeit ausschließt.

Damit auch für die mitlesenden noch was neues herausspringt: Ein Bildband ist im Übrigen nicht von §51 UrhG gedeckt, da er ohne die verwendeten Bilder nicht mehr einen Werkscharakter hat. Sprich das wissenschaftliche Werk muss ohne die verwendeten Fremdzitate eigenständig sein. Eine reine Zitatesammlung (hier also Bildersammlung) wäre das nicht. Genauso erfüllen Postings, Artikel in Tageszeitungen oder Illustrierten diese Voraussetzungen im Normalfall nicht und Bilder die rein zur Ausschmückung und zur optischen Gestaltung dienen (also nicht zum Beleg des eigenen Werkes) ebenfalls nicht. Gerade bei der Bilderflut (im Vergleich zum inhaltlichen Gehalt) der derzeitigen deutschen Luftfahrtzeitschriften dürfte daher die Schwelle eines wissenschaftlichen Werkes deutlichst unterschritten sein.
Ebenfalls untersagt ist selbst bei vorliegen aller nötiger Kriterien für ein zitieren des Bildes ohne Einverständnis des Urhebers eine Veränderung desselben. Hierzu gehört auch der Beschnitt!

 

[schrammi]

Ich finde es witzig, wie Xena hier versucht, ausgerechnet dako zu belehren. Sehr spaßig am Morgen.

@Xena: unterlege doch bitte Deine Behauptungen mit Gesetzestexten. Das macht es für uns alle leichter, Deiner Meinung zu folgen.

 

[JohnSilver]

 

[Augsburg Eagle]

Sorry , aber dieser Thread ist von vornherein zum scheitern verurteilt , er gleitet schon wieder genauso ab wie der vorherige über Gordons Tupolev Buch.

Das ist spätestens jetzt klar.
Vielleicht sollten -dako- und Xena einen eigenen Thread aufmachen:
"Interpretation von Gesetzen zum Thema Urheberrecht"

Ich finde Gordons Bücher nicht schlecht. Und mir persönlich ist es eigentlich schnurzpiepegal, ob Bilder in einem Buch legal erworben wurden oder nicht.
Das ist Sache des Verlags und des Autors, und nicht des Lesers.

Könnte man dann mal zum eigentlichen Thema zurückkommen?

 

[Deino]

Das ist spätestens jetzt klar.
Vielleicht sollten -dako- und Xena einen eigenen Thread aufmachen:
"Interpretation von Gesetzen zum Thema Urheberrecht"

Ich finde Gordons Bücher nicht schlecht. Und mir persönlich ist es eigentlich schnurzpiepegal, ob Bilder in einem Buch legal erworben wurden oder nicht.
Das ist Sache des Verlags und des Autors, und nicht des Lesers.

Könnte man dann mal zum eigentlichen Thema zurückkommen?

Offen gestanden habe ich mal so ein paar Kernaussagen dieser Diskussion herausgepickt und zur ausführlicheren Beantwortung beiseite gelegt, um das mit Ruhe und Genauigkeit zu machen, aber das zieht mir doch so ein bißchen die Socken aus.

Erstens geht es nicht um das beschränken dieser Diskussion auf ein oder zwei Fotos, sondern das grundsätzliche Arbeiten, Recherchieren und die Quellenangabe (Im Hinterkopf wohl bedacht, was es dazu für Probleme gibt) dazu aber diese Aussage ist ja schon fast die von Xena unterstellte Straftat:

Mir ist gegal, woher ich meine "Ware XYZ" beziehe, das ist Problem des Händlers ???!!!! Schließt das bei Dir den Kauf von Hehlerware genauso mit ein wie den Erwerb von bewußten Fälschungen ???

Und wenn Du schon darauf drängelst, zum Them azurückzukehren; wenn Du's nicht gemerkt hast, sind wir gerade mitten drin im Thema Moral und Anstand.

Mann oh Mann, wie tief sind wir gesunken ?

Deino

 

[Augsburg Eagle]

Mir ist gegal, woher ich meine "Ware XYZ" beziehe, das ist Problem des Händlers ???!!!! Schließt das bei Dir den Kauf von Hehlerware genauso mit ein wie den Erwerb von bewußten Fälscheungen ???

Natürlich war das nicht so gemeint.
Aber: Woher soll ich wissen, was eine bewußte Fälschung ist, und was nicht? Wie könnte ich das erkennen?
Und: Kann/muss man vom Leser eines Buches verlangen, dass er sich mit dem Urheberrecht von Bildern und Texten beschäftigt??
Ich denke nicht. Oder soll ich mich vor einem Buchkauf erst darüber informieren, wo der Autor seine Informationen her hat?
Das kann nicht Dein Ernst sein.

Wohlgemerkt, ich rede vom durchschnittlichen Leser. Nicht von Personen, die selbst Bücher zu diesen Themen schreiben und dadurch einen anderen Einblick in das Thema haben.

Und wenn Du schon darauf drängelst, zum Them azurückzukehren; wenn Du's nicht gemerkt hast, sind wir gerade mitten drin im Thema Moral und Anstand.

Okay. ich hatte halt vom Post#1 vor allem das in Erinnerung:

1. Schlicht darüber informieren, was Yefim Gordon neues rausbringt !

Aber, dass die Diskussion über das Urherberrecht einen eigenen Thread verdient hätte war durchaus mein Ernst.

AE

 

[Xena]

Und da sich Moral und Anstand in Gesetzen manifestieren gehört es durchaus zum Thema. Da sich aber dako und ich nicht einig sind solche Bücher eindeutig zuzuordnen, kann man davon ausgehen, daß sich das Problem im real life nur fallweise vor Gericht lösen lässt.

Für mich ist jeder erst mal unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist. Und bis jetzt sind nur einzelne Bilder aufgeführt worden ohne Beweis, dass diese ohne Zustimmung verwendet wurden. Aber nach dakos Meinung ist es ja ein wissenschaftliches Buch, also dürfen sie so oder so verwendet werden.

 

[Nachbrenner]

Eh Leutchen- was soll das hier
Die Diskussion hier geht doch zu weit - könnt Ihr was dran ändern? Steckt doch eure Kraft und Kreativität in das Hobby der Flugzeuge- bastelt was, geht Flieger knipsen, wegen mir spielt ne Flugsim am Rechner, macht Eure Privatarchive und lest die Bücher die Euch gefallen Macht selber Bücher wenn Ihr es drauf habt-auf alle Fälle habt Ihr mehr davon als hier seitenweise über Rechte an dies und jenem zu reden
ODER es gibt im Netz so was wie Rechtsanwalts- und Gesetzesforen....
bestens, der Jan

 

[Last Starfighter]

Eh Leutchen- was soll das hier
Die Diskussion hier geht doch zu weit - könnt Ihr was dran ändern? Steckt doch eure Kraft und Kreativität in das Hobby der Flugzeuge- bastelt was, geht Flieger knipsen, wegen mir spielt ne Flugsim am Rechner, macht Eure Privatarchive und lest die Bücher die Euch gefallen Macht selber Bücher wenn Ihr es drauf habt-auf alle Fälle habt Ihr mehr davon als hier seitenweise über Rechte an dies und jenem zu reden
ODER es gibt im Netz so was wie Rechtsanwalts- und Gesetzesforen....
bestens, der Jan

Das war jetzt ein schönes Plädoyer und damit sollte die Diskussion hier auch enden oder wie Jan schon schreibt, in einem anderen Forum fortgesetzt werden. Hier soll es doch in erster Linie um unser interessantes und schönes Hobby Luftfahrt gehen...Amen.

 

[FREDO]

Bei allem Respekt, aber auch ein Hobby und seine Ausübung finden nicht im gesetzesfreien Raum statt. Daran sollte man immer denken. Und Unkenntnis schützt vor Strafe nicht, ist ein bekannter und auch angewandter Rechtsgrundsatz!

 

[Nachbrenner]

Hobby Wilfried- HOBBY
Rechtsfreien Raum gibts nirgenswo mehr-oder noch nie bei rot über die Ampel geflitzt
.........................................................
bestens, der Jan der zu diesem Thema nun wirklich nix mehr sagt

 

[-dako-]

Da sich aber dako und ich nicht einig sind solche Bücher eindeutig zuzuordnen, kann man davon ausgehen, daß sich das Problem im real life nur fallweise vor Gericht lösen lässt.

Wieso folgerst du, dass aus deiner vom Rechtsalltag abweichenden Meinung folgt, dass dies nur durch ein Gericht zu klären wäre? Lass dir doch mal die Bildzitatrichtlinien eines größeren Sachbuchverlages geben. Wenn Bedarf ist tipp ich heute Abend mal einen Auszug ab. Da steht dann schwarz auf weiß, welche Voraussetzungen ein Verlag benötigt, damit rechtssicher veröffentlicht werden darf. In kürze: Bei allen Verlägen, bei denen ich Einblick in diese Richtlinien habe ist es deckungsgleich zu meiner Darstellung.

Für mich ist jeder erst mal unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist. Und bis jetzt sind nur einzelne Bilder aufgeführt worden ohne Beweis, dass diese ohne Zustimmung verwendet wurden. Aber nach dakos Meinung ist es ja ein wissenschaftliches Buch, also dürfen sie so oder so verwendet werden.

Hier missverstehst du etwas:

Möglichkeit 1: Gordons Buch wäre ein wissenschaftliches Werk, dann müßte er aber bei den bildern zwangsläufig die Bildquelle angeben, außer er hat sie alle selbst erstellt, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Möglichkeit 2: Gordon gibt die Quellen nicht an und eben auch keine Bibliographie, sein Werk erfüllt daher nicht die Sorgfaltspflichten, die an eine wissenschaftliche Ausarbeitung geknüpft werden und in diesem Fall ist eine Übernahme ohne ausdrücklichem Einverständnis des Urhebers eh nicht gestattet ganz abgesehen vom auch dann fehlenden Verweis auf den Urheber.

Aber: Woher soll ich wissen, was eine bewußte Fälschung ist, und was nicht? Wie könnte ich das erkennen? Und: Kann/muss man vom Leser eines Buches verlangen, dass er sich mit dem Urheberrecht von Bildern und Texten beschäftigt??

Nein, mußt du nicht, es ist eigentlich ganz einfach:

Ich denke nicht. Oder soll ich mich vor einem Buchkauf erst darüber informieren, wo der Autor seine Informationen her hat?
Das kann nicht Dein Ernst sein.

Ein Autor, der ohne jegliche Bibliographie und Bild- und Inhaltsquellennachweise arbeitet hat entweder alle Bilder und all dieses Wissen selbst geschaffen oder aber er erfüllt nicht die rudimentärsten schriftstellerischen Mindeststandards, die eine Seriösität des Werkes ausmachen. Wenn der Autor schon bei seinen Quellen unseriös arbeitet, wieso sollte ich dann dem Sachinhalt vertrauen können?

 

[Xena]

Das gilt aber für sehr viele Autoren die hier von niemandem angegriffen werden.

Und dann kommen wir zu der Frage was man mit dem Buch will. Die einen wollen Infos die anderen einfach nur authentische Bilder zum basteln. Bei letzterem ist Seriosität egal, bei ersterem kommt es darauf an wie weit seine eigenen Interessen gehen. Was die technische Beschreibung angeht, schreibt kaum ein Buch wirklich gravierend falsches (Ausnahmen gibts überall). Darüber gibt es genug Literatur an die man sich orientieren kann, daran würde ich nicht Seriosität fest machen wollen. Allerdings was die Historie dahinter angeht, da sollten durchaus Quellen angegeben sein um sie auch verifizieren zu können. Andererseits, wenn ich auch andere Literatur habe die Quellen angibt und das gleiche angibt wie ein Buch ohne Quellen? Wo will man da die Linie ziehen? Ist der Autor dann gleich unseriös? Er schreibt ja das Richtige, nur ohne Quellenangabe.

 

[-dako-]

Ist der Autor dann gleich unseriös? Er schreibt ja das Richtige, nur ohne Quellenangabe.

Ähm, ja, ist er, er fertigt dann schlichtweg ein Plagiat an ... und vorallem bringt er andere Autoren, die für ihn die Arbeit gemacht haben und die Daten zusammengetragen haben um ihren verdienten "Lohn" in Form eines Quellenverweises. Letzterer ist nicht nur rechtlich nötig sondern eben auch in Hinblick auf die zukünftige Informationsbeschafung. Wenn die Quelle nichtmal mehr den ihr rechtlich zustehenden "Lohn" eines Quellennachweises in sie zitierenden Büchern erhält, wieso sollte die Quelle dann zukünftig überhaupt noch diese Arbeit machen.

 

[Düsenjäger]

Auch hier irrst du: unter Angabe der Quelle ist das Verwenden von Fotografien auch ohne Zustimmung gestattet, sofern sie eben einen direkten Sachbezug zum Thema haben und es sich eben um eine wissenschaftliche Ausarbeitung handelt, wozu eben auch die nötige Sorgfalt im Umgang mit Quellen als Kriterium herangezogen wird. Ausnahmen können allerdings Bilder von Werken, Personen oder Sachen sein, die einem besonderen Schutz unterliegen, dann hilft aber auch ein Einverständnis des Urhebers des Bildes nicht weiter.

Dann sprichst Du sicher von Fotografien, die als public domain gelten. Sind nicht manche Werksaufnahmen, Fotos von Streitkräften oder auch Privatfotografien schon genehmigungspflichtig durch eben diese genannten Quellen ? Wenn man die so einfach für Publikationen verwenden kann und das wissenschaftlich ausarbeitet, auch als für den Verkauf gedachte Lektüre anbietet und verkauft, wäre es doch für jedermann sehr leicht, Bücher zu schreiben. So mangelt es doch gerade an Fotos, für die man eine Genehmigung braucht und sicher meist auch etas bezahlen muss oder ?

 

[-dako-]

Dann sprichst Du sicher von Fotografien, die als public domain gelten.

Ich habs doch weiter oben ausführlichst dargestellt: Es gilt für jegliches Bildwerk, welches in einer wissenschaftlichen Ausarbeitung verwendet wird. Voraussetzung für eine wissenschaftliche Arbeit sind Sorgfalt, Ernsthaftigkeit (also nicht reiner Unterhaltungszweck) und methodisches Vorgehen sowie die direkte Einbindung des zitierten Bildwerkes als Beleg in dein eigenes Werk und die Quellenangabe. Dann brauchst du kein Einverständnis des Urhebers und auch nichts zu zahlen, sofern dieses Bild vorher bereits veröffentlicht wurde. Ausnahemn habe ich auch bereits genannt: Motive die eines besonderen Schutzes bedürfen.

Sind nicht manche Werksaufnahmen, Fotos von Streitkräften oder auch Privatfotografien schon genehmigungspflichtig durch eben diese genannten Quellen ?

S.o. lediglich, wenn das Bild eines besonderen Schutzes bedarf (z.B. teils Aufnahmen von Kunstwerken in Museen, Privatpersonen, sofern sie keine Zeitzeugnisse sind, besonders geschützte Motive usw.)

Wenn man die so einfach für Publikationen verwenden kann und das wissenschaftlich ausarbeitet, auch als für den Verkauf gedachte Lektüre anbietet und verkauft, wäre es doch für jedermann sehr leicht, Bücher zu schreiben. So mangelt es doch gerade an Fotos, für die man eine Genehmigung braucht und sicher meist auch etas bezahlen muss oder ?

Nun, wenn es eine wissenschaftliche Ausarbeitung ist und die Fotos nur als Belege dienen ist es eben nach deutschem Urheberrecht kein Problem. Die Hürde liegt allerdings darin, dass dein Buch eben auch ohne die Bildzitate ein eigenständiges wissenschaftliches Werk sein muss.

Das ganze habe ich weiter oben bereits ausführlicher dargestellt, bitte schau doch dort nach, ansonsten wiederhole ich mich erneut.