Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Du ignorierst, das ich darauf hingewiesen habe, das die Jagd mit den MiGs nur die AWACS im jeweiligen Orbit betraf. Jeder Verlust im als relativ sicher angesehenen Bereich hätte die Sicherheitsmarge weiter erhöht. Darüber hinaus hätte man auch Jagd auf die AWACS an den jeweiligen Standorten gemacht. Ein Stichwort von mehren Möglichkeiten dazu wäre Spetsnaz. Solche Aktionen hätte es zudem schon vor Beginn der eigentlichen Kampfhandlungen gegeben.

Da AWACS aber auch mindestens 300km von der Grenze entfernt operiert hätte, wäre da einiges an Luftraum zu überbrücken gewesen für die MiGs. Wenn wir von MiG-21 reden, müssen die Kameraden dem AWACS auch ganz schön nah auf de Pelle rücken, um zum Schuss zu kommen. Natürlich müssen sie auch wieder zurück, was uUst. zu sehr großen Spritproblemen hätte führen können.

Ich könnte ja jetzt auch ganz gemein sein, und von einer Dislozierung der AWACS sprechen, aber das verkneife ich mir mal.
In jedem Fall wird man es den rückwärtssalto-messerwerfenden Spetznatz-Leuten auch nicht leicht machen, eine E-3 am Boden auszuknipsen.

Die EC-2 würde ich nur bedingt dazu rechnen, weil sie zu jener Zeit noch ziemliche Schwächen in der Erfassung tieffliegender Ziele über Land hatte. Die EC-121 war für einen Einsatz in Europa schon nicht mehr zu gebrauchen. Ich schreibe hier über die Zeit der flexible Response bis zum dem Ende des Kalten Krieges.

Es hätte im Zweifelsfall gereicht, um die E-3 zu entlasten.

Die Spanne varierte von einem Ausfall für einige Stunden bis einige Tage. Je nach Art der Schäden, den Grad der weiteren Nutzung und die Verfügbarkeit der eignen Mittel vor Ort....Die Geschwader auf den jeweiligen Basen wären ohnehin innerhalb kürzester Zeit auf eine fliegende Staffelstärke geschrumpft und damit hätte auch schon eine Anpassung an die, durch Angriffsschäden reduzierten Möglichkeiten, stattgefunden

Die Handlungsfähigkeit in Puncto Gegenoffensive wäre jedenfalls für einige Tage stark eingeschränkt.
Die Mondlandschaft, die ein Schwarm mit Durandal/ JP233/ MW-1 hinterlassen hätte, wäre nicht innerhalb von "Stunden" reparierbar gewesen.

bevor man zur (NATO-) AWACS etwas schreibt, sollte man sich mit dem System und seinen Einsatzverfahren vertraut machen , der Hinweis auf den Boneyard Davis-Monthan zu den EC-121 ist absolut lächerlich, da nicht kompatibel zur AWACS
Eine Kompatibilität der E2 zum ACCS in Europa halte ich für unwahrscheinlich.

Wer hat etwas von Kompatibilität erzählt?
Um eigene Flugzeuge vor MiGs zu warnen und um Richtungen zu Zielen zu geben, reicht es allemal.

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Wer hat etwas von Kompatibilität erzählt?
Um eigene Flugzeuge vor MiGs zu warnen und um Richtungen zu Zielen zu geben, reicht es allemal.

Er hat das IADS leider auch nicht verstanden

 

[koehlerbv]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@Manfred: Was bedeutet "DÜST"? Und was hat Bremgarten getrieben? Meine Kollege hat dort gedient und erzählte von Flügen wie oben beschrieben entlang der tschechoslowakischen Grenze. Waren diese Flüge analog zu denen entlang der Grenze zur DDR?

Merci.
Bernhard

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

30 Jahre sollten doch bald um sein...Aber was Onkelkevin da ansprach.. Eine Antlantic über Stralsund ist aber schon eine etwas gröbere Grenzverletzung. Und da ja das Balkenkreuz von ihm zu sehen war auch noch bei eigentlich gutem Flugwetter. Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Und Kurs Nordost Das hätte sich doch sicher rumgesprochen und hätte Mecker gegeben.

Bestimmt,
aber zur Wiederholung aus der 'Startphase' des Themas (ab #42): es ist immer noch nicht geklärt, ob der damals sechsjährige tatsächlich eine Breguet gesehen hat, nur weil er damals schon (in Stralsund ?) Flugrevue gelesen hat ??

Ich war damals 6 Jahre. War für meine Karninchen Muckerfutter holen, als das Ding direkt über mich rüber ist. Konnte ganz genau die eisernen Kreuze an den Flügelunterkannten sehen. Das Ding flog Richtung Nord-Ost.
Bin dann schnell nach Hause. Habs dort erzählt, hat mir aber keiner geglaubt.
Schon irgendwie krass jetzt zu erfahren das ich doch Recht hatte.

Ich weiß doch was ich damals gesehen habe, es war eine Atlantic, ich hab schon damals als kleiner Junge die Flieger Revue gelesen und weiß daher das es eine Alantic war.

Und falls der Bub eine gesehen hat, was ich für höchst unwahrscheinlich halte, welche Version ?? Wenn überhaupt, dann nur eine MPA.
Eine SIGINT hätte das in keinem Fall riskiert ...

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Die AWACS waren von ihrer Anzahl her begrenzt und operierten in einem Sicherheitsabstand zur Kampfzone. Mit jedem erfolgreichen Angriff auf eine AWACS sank deren kleine Zahl und zwang zu einer Erhöhung des Abstands. Eigene Kampfflugzeuge ohne Radarunterstützung, sei sie mobil oder stationär sind fast nutzlos. Siehe hierzu Bekaa 1982. ...

Sens,
hilfreich und zum besseren Verständnis des einen oder anderen "Experte" sei dazu dieser Buchtip gegeben:

GUTHARDT, K. u H. DOERNENBURG,
Elektronischer Kampf - Historische Entwicklung mit Beispielen aus acht Jahrzehnten.
ab Seite 178:
5. Der Elektronische Kampf in der Welt ab 1945
5.1. Elektronische Aufklärung und Ausspähung in der Phase des Kalten Krieges

Bekaa 1982 kommt natürlich auch vor ....

Buch erhältlich z.B. hier:
http://www.zvab.com/displayBookDetails.do?itemId=180634989&b=1
oder anderswo im Antiquariat.

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@Manfred: Was bedeutet "DÜST"? Und was hat Bremgarten getrieben? Meine Kollege hat dort gedient und erzählte von Flügen wie oben beschrieben entlang der tschechoslowakischen Grenze. Waren diese Flüge analog zu denen entlang der Grenze zur DDR?

Merci.
Bernhard

Bernhard,
eigentlich DÜStn = Datenübertragungsstation

Die Chronik für Interessierte gibt es hier:

http://www.ag52-tgm.de/index.php/en/chronik

Hier die SLAR-Bunker an den FLPL sowie die DÜStn:

http://maps.google.de/maps/ms?msid=216000934184890985746.0004f2a16d03af3673d34&msa=0&ll=53.252069,9.645996&spn=2.892395,10.821533&mid=1392675160
Flugkurse (z.T. in den ADIZ), ADIZ, IDG habe ich mal weggelassen ....

Das damalige AG-51 -I- in Bremgarten hatte einen (ähnlichen) Auftrag wie AG-52 in Leck, die Flüge entlang der Grenze zur damaligen CSSR waren analog zu denen entlang der DDR-Grenze (Land).

SESAM-Flüge= SLAR-Flüge
Gruss Manfred

 

[lowdeepandhard]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Aha. Und den Träger willst Du dann schutzlos dahin dümpeln lassen. Und was ist mit seiner eigenen Aufgabenerfüllung? Und liegt der ständig im Hafen von Neapel am Kai?

Was glaubst du Schlaule denn, warum er die Anflugzeiten von der Ostküste mit einbezogen hat? Du solltest doch ebenso gut wissen, dass es - auch damals - zwar in etwa so viele CVW wie CV(N) gab, von letzteren aber selbst im V-Fall nicht alle Exemplare einsetzbar waren. Da z.B. ein Großteil des USMC und der damit einhergehenden USN-Einheiten im Ernstfall zur Verstärkung der NATO-Nordflanke gedacht war, ist das mMn nicht so abwegig.

Zur EC-121: wie groß der Aufwand zur Reaktivierung war, weiß ich nicht. Grundsätzlich wird im AMARG aber so eingelagert, dass eine Wiederherstellung der Flugfähigkeit in relativ geringer Zeit möglich ist.

 

[Yoschy]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Lest mal den Beitrag von Husty. War zwar nicht die Bundesluftwaffe aber NATO-Flugzeuge.


http://www.flugzeugforum.de/threads/1479-Abschuesse-ueber-der-DDR/page12?p=463367#post463367

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Es ist nicht mein Fehler, dass du der Argumentation "E-3 entlasten" nicht folgen kannst. ...

Noch ein Beispiel der mittlerweile bekannten Argumentationsweise und m.E. eine ziemlich freche noch dazu. Toryu, Du hast es wohl wirklich nicht verstanden; träume weiter in Deinen "selbstgebastelten Szenarien".
Aber was solls, die anderen haben schon ausführlich dazu geschrieben ...

@ xena,
als (ehemaliges) langjähriges AOC member kenne ich natürlich das JED, ist aber mittleweile zuviel Werbung drin (Papierausgabe), leider, lese mich interessierende Fakten nun online...

@ Bernhard,
Flüge im Rahmen der "Operation SESAM" fanden ja nun nicht so häufig statt und aufgrund der teilweise recht grenznahen Streckenführung gehe ich davon aus, daß diese entsprechend gut geplant und auch durchgeführt wurden. Sie waren für bestimmte Bereiche auch voher angekündigt.

Für mich ist es bis heute ein faszinierender Umstand, daß ich heute unweit Bremgarten mit einem Ex-AG-51er gemeinsam arbeite. Im Fall der Fälle wäre sich damals unsere Technik wohl garantiert feindlich begegnet, und eine solche glückliche Situation, wie wir sie heute haben, war damals de facto undenkbar.

Freut mich, so soll(te) es sein
Um das genutzte SLAR-System besser zu verstehen, empfehle ich dieses nett aber leicht verständliche Dokument hier:
http://www.berghauer.net/SLAR/AN_UPD-6_Sidelooking_Radar_System%28web%29.pdf
Gruß Manfred

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

... ach so, wurde auf diesen Vorfall HIER schon mal hingewiesen ?? Würde (so halb) zum Thema passen, war aber leider mehr als zwei Jahrzehnte früher ...

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2011-09/tegel-jaeger

Für die 1980er Jahre kann mich zumindest an ein in den Medien erschienendes ähnliches Ereignis (eher anders herum = Ost-West ) nicht erinnern ...

 

[lowdeepandhard]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Lest mal den Beitrag von Husty. War zwar nicht die Bundesluftwaffe aber NATO-Flugzeuge.


http://www.flugzeugforum.de/threads/1479-Abschuesse-ueber-der-DDR/page12?p=463367#post463367

Und jetzt? Halt eine typische Fliegergeschichte, aber weder ist dort spezifiziert, dass das über territorialen Gewässern der DDR geschah, noch, in welcher Absicht die F-16 "runterkamen" - reines (m.E. "leicht" selbstzufriedenes) Hineininterpretieren des LFF.

@ManfredB: Von solchen Grenzverletzungen in den 80ern weiß ich ebenfalls nichts. Es gab ja in den 60ern und 70ern von der anderen Seite einige wenige Fälle von desertierenden Ost-Fliegern (vornehmlich UdSSR), sonst aber auch nichts.

Ich verstehe im Übrigen nicht, warum die EC-121-Geschichte so hochkocht. Unvorstellbar ist das nicht, dass die Maschinen im Falle des Falles aus der Einlagerung zurückgekommen wären. Man muss sich nur mal die RAF-Shackleton aus Lossiemouth vor Augen halten. Die flogen auch bis Anfang der 90er und waren in punkto Radarausstattung noch älter, wurden aber dennoch auch im NATO-Rahmen eingesetzt.

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@ Bernhard,
Flüge im Rahmen der "Operation SESAM" fanden ja nun nicht so häufig statt und aufgrund der teilweise recht grenznahen Streckenführung gehe ich davon aus, daß diese entsprechend gut geplant und auch durchgeführt wurden. Sie waren für bestimmte Bereiche auch voher angekündigt.


Freut mich, so soll(te) es sein
Um das genutzte SLAR-System besser zu verstehen, empfehle ich dieses nett aber leicht verständliche Dokument hier:
http://www.berghauer.net/SLAR/AN_UPD-6_Sidelooking_Radar_System%28web%29.pdf
Gruß Manfred

Hier noch einige Details zum genutzten SLAR-System der RF-4E.
Es wurde zu vergleichenden Aufklärungsflügen in Friedens- und Spannungszeiten eingesetzt. Dabei sollten Veränderungen zu schon vorhandenen Daten festgestellt werden.
Dafür verfügte das System über 6 Einsatzarten. 1 und 2 kamen im Höhenbereich von ~500-1800m zum Einsatz [~ jeweils grobe Umrechnung von Fuß und nautischer Meile]. Dabei konnte ein Streifen von ~18 km jeweils links und rechts des Flugweges erfaßt werden. Das galt für feste und bewegliche Ziele. Die Qualität der Daten richtet sich nach der genauen Einhaltung der Fluggeschwindigkeit und Flugrichtung. Die Daten wurden an Bord der Maschine gespeichert und nach der Landung ausgewertet.
Die Auflösung lag immmer unter der von "Nass-Film" und Infrarot-Aufnahmen. Dafür war das Radarbild unter allen Witterungsbedingungen verfügbar.
3-6 kamen im Höhenbereich von ~9000-15000m zum Einsatz. Dabei betrug die Breite der Streifen ~50-130 km für feste Ziele und ~18-55 km für bewegliche Ziele. Je breiter der Streifen war, um so mehr sank auch die mögliche Auflösung und damit die Qualität der Bilder. An die Einhaltung der Fluggeschwindigkeit und Flugrichtung sei nur erinnert.
Nur für 3-6 bestand die Option die Daten im Flugzeug zu speichern oder an eine Bodenstation zu senden. Bei guten atmosphärischen Bedingungen und ohne elektronische Störungen konnte diese Station [SESAM] 280-370 km vom Flugweg der RF-4E entfernt sein. Dabei verfolgte die Bodenstation den Flugweg der RF-4E mit einer Parabol-Antenne für die Zeit der Datenübertragung.
Diese Flüge wurden nach dem Bedarf des jeweiligen NATO-Befehlsbereiche durchgeführt. Für das AKG-52 waren das BALTAP und NORTHAG, deshalb auch Leck und Hopsten als Bodenstationen. In Spannungszeiten, w.z.B. Manöver stieg die Zahl der SESAM-Flüge. Die waren für die Gegenseite sehr leicht zu erkennen und zu verfolgen.
Dabei flogen die RF-4E im idealen Erfassungsbereich der S-200 Wega und die Datenverbindung konnte jederzeit durch Störsender behindert oder gar unterbrochen werden.
Der Vorteil des Systems war, dass es die Möglichkeit der schnellen Vorwarnung unter allen Witterungsbedingungen bot und der entscheidende Nachteil, das diese Möglichkeit von der Gegenseite gewaltsam verhindert werden konnte. In Spannungsphasen hat man temporäre Störungen hingenommen, weil die Ergebnisse der SESAM-Flüge nicht verloren waren sonder nur eine zeitliche Verzögerung bis nach der Landung der betroffenen Maschine gegeben war. Ärgerlich, aber nicht kritisch.
Die Flugrouten entlang der innerdeutschen Grenze verliefen innerhalb der "European Buffer Zone", die auf den miliärischen Karten verzeichnet ist.
http://www.lib.utexas.edu/maps/onc/txu-pclmaps-oclc-8322829_e_2.jpg

Nur die Amerikaner, Briten und Russen fühlten sich daran nur bedingt gebunden und sie hatten außerdem das Sagen im jeweiligen Kommando-Bereich. Da stieß die jeweils propagierte Partnerschaft in Deutschland sehr schnell an ihre Grenzen.

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Sens,
danke für die Ergänzung.

Habe vor geraumer Zeit mal mit google earth "gebastelt". Basierend auf Flugkurse, die aus dem Bereich FuTB-51 (NVA) stammen (Planskizze), habe ich mal eine Karte mit Flügen des AG-51 -I- Bremgarten (türkis und orange) und AG-52 Leck (violett) erstellt. In "rot" die deutsch-deutsche Grenze sowie die ADIZ.
Es könnte/wird sich wohl um Flüge unter Nutzung von "Hochflug-Modes" handeln.

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Toryu, Du hast es wohl wirklich nicht verstanden; träume weiter in Deinen "selbstgebastelten Szenarien".

Ich finde die Argumentationskette sehr amüsant:

1) "Pläne wären nach zwei Tagen sowieso nicht mehr durchführbar gewesen" und "Zeit gewinnen"
2) "Deine selbstgebastelten Szenarien kannst du selber weiterspinnen"

Beißt sich ein bisschen, findest du nicht?

Aha. Und den Träger willst Du dann schutzlos dahin dümpeln lassen. Und was ist mit seiner eigenen Aufgabenerfüllung? Und liegt der ständig im Hafen von Neapel am Kai?

Ach Xena:
E-2 agieren von ihrem Träger im Mittelmeer aus.
Die E-2 in England kommen innerhalb von Stunden von den USA 'rübergeflogen.
So schwer ist das ja nun wirklich nicht.

 

[MiGCap]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@ ManfredB und lowdeepandhard:

Bezüglich West-Ost-Einflüge in den 80ern - siehe mein Post #295.

 

[hind]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Aha. Und den Träger willst Du dann schutzlos dahin dümpeln lassen. Und was ist mit seiner eigenen Aufgabenerfüllung? Und liegt der ständig im Hafen von Neapel am Kai?

Alles falsch, der böse Feind kommt über den Nordpol geflogen
Hier nachzulesen, aus den Erinnerungen eines gewissen Genossen Klaus-Jürgen Baarß (die Älteren unter Euch, die Ihren Militärdienst östlich der Elbe geleistet haben, werden ihn kennen).

http://forum.hidden-places.de/showthread.php/807-Autobahn-als-Landebahn/page6
Beitrag #51 von "patchman" vom 06.01.2006, 16:32

Herrlich zu lesen. Die Volkspolizei sperrt mal eben die Autobahn, dann wird der böse Feind bekämpft, und hinterher rollt wieder der Verkehr ...
Ja so haben die damals getickt, man weiß nicht ob man darüber schmunzeln soll, oder sich gruseln ...

 

[Yoschy]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@ ManfredB und lowdeepandhard:

Bezüglich West-Ost-Einflüge in den 80ern - siehe mein Post #295.

Bin zwar nicht ManfredB und lowdeepandhard aber als ehemaliger Angehöriger des JG-9 kann der Einflug nur vor 09/84 und nach 05/87 stattgefunden haben. 85`war das JG-9 nicht am Platz da dort umgebaut wurde. Die 1. Staffel war in Neubrandenburg und stellt in der Zeit kein DHS da dort neue FF auf die 23 eingewiesen wurden. Die 2. und 3. Staffel waren in Neuhardenberg (ex.Marxwalde). Weiß garnicht ob die dort DHS gestanden haben. Und ich habe nur den Einflug der Atlantic, zumindest im Sprechverkehr life im DHS miterlebt.

 

[Yoschy]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Alles falsch, der böse Feind kommt über den Nordpol geflogen
Hier nachzulesen, aus den Erinnerungen eines gewissen Genossen Klaus-Jürgen Baarß (die Älteren unter Euch, die Ihren Militärdienst östlich der Elbe geleistet haben, werden ihn kennen).

http://forum.hidden-places.de/showthread.php/807-Autobahn-als-Landebahn/page6
Beitrag #51 von "patchman" vom 06.01.2006, 16:32

Herrlich zu lesen. Die Volkspolizei sperrt mal eben die Autobahn, dann wird der böse Feind bekämpft, und hinterher rollt wieder der Verkehr ...
Ja so haben die damals getickt, man weiß nicht ob man darüber schmunzeln soll, oder sich gruseln ...

Über diese Übung wurde auch ein Dokumentationsfilm gedreht. Gibt es bei Breucon.

 

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Bezüglich West-Ost-Einflüge in den 80ern - siehe mein Post #295.

@
MiGCap, das ist mir nicht entgangen wenn man damals in den Geschwadern unterwegs war, so konnte die eine oder andere Besatzung über küstennahe 'Begegnungen' berichten.

@ Yoschy,
die Firma heißt BREUCOM http://www.breucom.de/verlag/.
Herr Georg Breuer hatte damals auch die bei der Bw bekannten Grafik-Börse-CDs erstellt, habe noch diverse davon, die älteste von 1994 ; er war früher Hauptmann, meine ich.

 

[radist]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

...
Herrlich zu lesen. Die Volkspolizei sperrt mal eben die Autobahn, dann wird der böse Feind bekämpft, und hinterher rollt wieder der Verkehr ...
Ja so haben die damals getickt, man weiß nicht ob man darüber schmunzeln soll, oder sich gruseln ...

Zu Barß kann man stehen wie man will, da scheiden sich vieleicht die Geister Allerdings verstehe jetzt Deine Polemik nicht. Was ist an der Beschreibung von ihm zu beanstanden? Doch wohl nur Deine Bemerkung mit: "... mal so eben ... und hinterher...". Die zeugt von wenig Sachverstand. "Mal so eben" ging das alles natürlich nicht, aber um das zu wissen müsste man vieleicht dabei gewesen sein.