Bundesrechnungshof: SAR-Dienst zu teuer

Diskutiere Bundesrechnungshof: SAR-Dienst zu teuer im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Der Bundesrechnungshof hat in seinem diesjährigen "Gutachten" den militärischen SAR-Dienst durch Luftwaffe und Marine als zu teuer kritisiert....

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  1. #1 muermel, 21.11.2006
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    Der Bundesrechnungshof hat in seinem diesjährigen "Gutachten" den militärischen SAR-Dienst durch Luftwaffe und Marine als zu teuer kritisiert. Seiner Ansicht nach könnten zivile Betreiber dies wesentlich kostengünstiger leisten als Marine und Luftwaffe es können.

    Kritisiert wird auch, dass dem Verteidigungministerium keinerlei Kosten für die meisstens zivilen Rettungseinsätze vom Verkehrsministerium erstattet werden.

    http://www.rth.info/index.php

    **********************************************************

    Was denkt ihr darüber? Sollte es weiterhin die BW machen oder sollte man sich an England, Australien und Irland ein Beispiel nehmen, wo zivile Betreiber die SAR-Aufgaben übernehmen? CHC ist auf dem Gebiet sehr erfahren. Sie betreiben SAR-Dienste in UK, Irland, Norwegen und Australien.

    http://www.chc.ca/search_and_rescue.php

    lg
     
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  3. Nummi

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    Wichtig ist, das der SAR entsprechend ausgebildet und flaechendeckend verfuegbar ist. Man darf auch nicht vergessen, das diese Fluege auch ein gutes Training fuer die BW - und Marinepiloten sind. Die Jungs muessen ja auch irgendwie zu ihren Flugstunden kommen. Ausserdem sind sie schwer auf Draht.
    Ob ein billigerer ziviler Anbieter das selbe Niveau haette, kann ich nicht beurteilen.
     
  4. #3 muermel, 21.11.2006
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    Vielleicht könnten die Marineflieger des Forums "Thone" und "Wolfpack" ja mal was dazu sagen. Würde mich interessieren wie sie solche Forderungen sehen.

    lg
     
  5. #4 Tiger-Fan, 21.11.2006
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    Alles immer auf Kosten/Nutzen zu fokusieren ist der größte Fehler .

    Polizei rechnet sich nicht, abschaffen
    Feuerwehr rechnet sich nicht. Teures Gerät und nur alle paar Wochen ein Brand, abschaffen.
    Bundeswehr rehnet sich schon gar nicht, abschaffen.
    Nach einer intensiven Kostennalyse habe ich festgestellt, dass sich meine Frau nicht rechnet. Werde ich vielleicht demnächst abschaffen .

    Vielleicht sollte man eher einmal die 16 Bundesländer in 4-5 Bundesländer zusammenfassen und dann diesen riesigen Wasserkopf abschaffen.
    Das Argument mit dem Training für die Piloten ist meines Erachtens das allerbeste Argument. Nur durch solche Einsätze muss auch einmal an die Grenzen von Matrial und Mensch gegangen werden.
    Ich bin für den Erhalt des SAR-Dienstes durch die Bundeswehr.
     
  6. #5 Dr. Seltsam, 21.11.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Wo rekrutieren denn zivile Anbieter ihre Piloten?
    Zumeist bei den Streitkräften. Solange also die Streitkräfte über Hubschrauber verfügen und die Piloten ordentlich ausbilden, sehe ich keine Gefahr, dass der zivile Anbieter schlechter qualifizierte fliegerische Besatzungen hat. Die meisten ehemaligen Militärpiloten die jetzt in der zivilen Luftrettung fliegen haben vorher auch keine SAR- oder Rettungsaufgaben wahrgenommen.
    Allerdings sehe ich das mit den Betriebskosten etwas differenzierter. Glaubt man den Geschäftsberichten und Bilanzen, können sich die großen Anbieter der Luftrettung (ADAC und DRF) mit den Benutzungsentgelten für den Rettungsdienst selbst nicht tragen und pumpen keine geringen Summen von Mitgliedsbeiträgen in dieses Geschäft.
    Wie auch immer könnte man aber für SAR über Land die gleichen Maschinentypen (z.B. EC-145) einsetzen, die jetzt in der Luftrettung geflogen werden. Um SAR immer sicherstellen zu können, kann man sie aber nicht vollständig in die Luftrettung einbinden. Oft überschneiden sich auch die Standorte mit zivilen Luftrettungsstationen und hier werden die Kostenträger (=Krankenkassen) darauf pochen, dass "ihr" Hubschrauber (=den sie finanzieren) fliegt und nicht der SAR. Das ist heute schon so. Also wird höchstwahrscheinlich auch ein ziviler SAR Hubschrauber nur fliegen, wenn "ein geeignetes ziviles Rettungsmittel nicht, oder nicht rechtzeitig zur Verfügung steht".

    Für SAR über See muss man aber Hubschraubertypen einsetzen, die für die normale Luftrettung ungeeignet (und bald unzulässig) sind, da zu groß und zu schwer. Schlägt man die Kosten (Anschaffung, Betrieb, Personal) dieser Hubschrauber auf die Einsatzzahlen und eine 365 x 24 Vorhaltung um, dann kann man sich wohl für die Kosten eines Einsatzes eine 5-Zimmer Eigentumswohnung in Schwabing kaufen.
    ;)
     
  7. #6 Luftpirat, 21.11.2006
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    Privatisieren? Kann man machen, sollte man je nach Standpunkt auch.

    Aber gibt's da nicht auch noch den militärischen SAR-Dienst? Soweit da internationale Abkommen bestehen, müsste den ja auch noch einer (d. h. Bundeswehr) wahrnehmen. :?!

    Und wo man eine Marine bzw. eine Küste hat, ist eine Heli-/Seenotrettung doch auch ganz nützlich :D , wenn nicht gar unverzichtbar. Und wo man schon einen militärischen SAR-Dienst betreibt, da (finde ich) sollte man ihn dann auch in den zivilen Luftrettungsdienst einbinden.

    :rolleyes: Sind nämlich keine Abstellschrauber oder Ausschlachtschrauber, sondern Hubschrauber, und da jehört 'Luft unter die Flüjel' :engel: !!!
     
  8. #7 Dr. Seltsam, 21.11.2006
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    Dr. Seltsam Guest

    Die Notwendigkeit des SAR Dienstes basiert auf dem Beitritt der Bundesrepublik zur ICAO 1956, also der internationalen Zivilluftfahrtorganisation. Jeder Mitgliedstaat verpflichtet sich einen Such- und Rettungsdienst zu Lande und zur See zur Suche nach abgestürzten und vermissten Luftfahrzeugen vorzuhalten. Dafür wäre eigentlich das Bundesverkehrsministerium zuständig. In Ermangelung geigneter ziviler Einrichtungen wurde das der Bundeswehr übertragen, welche dies mit Luftwaffe und Marine wahrnimmt und auch die Kosten trägt. Diese sollten aber offensichtlich mit dem Verkehrsministerium verrechnet werden, was offensichtlich nicht passiert.
    (Irgendwann später wurde Deutschland auch Mitglied der International Maritime Organisation IMO, was zur Zugehörigkeit der DGzRS zum SAR Dienst führte. Spezialisten dazu vor.)
    Die Bundeswehr selbst schafft gerade CSAR Fähigkeiten, die dazu dienen sollen abgeschossene/-gestürzte Luftfahrzeugbesatzungen aus möglicherweise feindlichem Gebiet zu evakuieren. Das meckert der Bundesrechnungshof aber nicht an.
     
  9. #8 Luftpirat, 21.11.2006
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    Ja, die derzeitige Einsatzdoktrin der Bundeswehr rechtfertigt wohl Anschaffung/Betrieb von CSAR-Drehflüglern. Vielleicht will man den inländischen SAR-Betrieb und den internationalen (C)SAR-Betrieb trennen und zwei :FFTeufel: Flotten vorhalten, 'ne zivile und 'ne militärische.

    Dann meine ich, sollte man lieber von beiderlei Einsatzmitteln Nutzen ziehen, wo's gerade Not tut. Und schon haben wir die Rechtfertigung für das bestehende System. Ich meine, es kann ja wohl nicht nur daran scheitern :mad: , dass die öffentlichen Geldgeber die Einsatzkosten NICHT untereinander verrechnet bekämen :p

    :rolleyes: Man könnte natürlich auch zu den "low budget minicoptern mit außenbahre an den kufen" zurück kehren...:TD: €$€$€ , aber wenn's mal dick kommt (Passagierschiffsunglück, Lawinenabgang, Oderhochwasser), geht ja nix über Sea King- und/oder CH-53-Hülfe :HOT

    Ne Chinook im Zivilbetrieb wäre wohl auch nicht gerade wirtschaftlicher :D, vielleicht ja ein russisches Modell? :?!
     
  10. Grimmi

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    Hmm, interessante Diskussion hier ... scheint so als wären die Politiker noch nie verunglückt .... aber nicht alle Bürger haben gepanzerte Karossen mit Fahrer !!! :rolleyes:

    Das mit diesem ICAO-Standard - wird der auch in der Schweiz angewendet ?

    Es ist hier ja meiner Meinung nach so geregelt, dass der militärische Rettungsdienst vollständig an die beiden zivilen Rettungsorganisationen REGA und Air Glaciers ausgelagert worden ist. Bei einem Flugzeugunglück oder Vermisstensuche bis etwa 100km in den italienischen Luftraum kommen aber wieder militärische SuperPuma mit FLIR-Sensoren, die eine 24/24h SAR-Bereitschaft innehaben (abwechslungsweise von Alpnach, Dübendorf und Payerne) zu Hilfe.
    Übrigens soll die Aufgabenteilung zwischen den beiden zivilen Diensten auch in der Schweiz nicht so reibungslos laufen ... man schickt in den Einsatzzentralen lieber den eigenen Heli (auch wenn der grad nicht verfügbar ist) als die 'Konkurrenz' :( Zumindest gabs letztes Jahr so nen Fall.
    Und in einem bekannten Skigebiet soll der Besitzer eines Helis samt Spital sogar den Skilift-Warten eine 'Entschädigung' geben, dass man bei einem Unfall ihn statt des 'normalen' Rettungsheli aufbietet :eek:
     
  11. #10 Dr. Seltsam, 21.11.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Die sind auch jetzt schon getrennt!
    SAR hat nichts mit CSAR zu tun, ausser, dass das gleiche Hubschraubermuster geflogen wird.
     
  12. #11 Dr. Seltsam, 21.11.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Die Schweiz ist auch ICAO Mitglied, also muss sie auch einen SAR Dienst sicherstellen. Von wem das gemacht wird, ist nicht vorgeschrieben. In Deutschland hatte 1956 keine andere Organisation entsprechendes Gerät, deswegen macht es seither historisch gewachsen (zumeist) die Luftwaffe über Land und (zumeist) die Marine über See.
    Wie das ganze organisiert ist kann man hier nachlesen. Falls der Link verschwindet:

    Die SAR-Einheiten der Bundeswehr

    Der Such- und Rettungsdienst (engl.: Search and Rescue, SAR) der Bundeswehr wurde nach dem Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur internationalen zivilen Luftfahrtorganisation (ICAO) am 08. Juni 1956 ins Leben gerufen.

    Auftrag dieses Dienstes ist:

    •im Rahmen des ICAO-Auftrags die Suche nach überfälligen, vermissten oder abgestürzten Luftfahrzeugen sowie die Rettung der Insassen,

    •Erste Hilfe-Leistungen und der Transport der Überlebenden im militärischen Rahmen,

    •die Unterstützung der eigenen und der verbündeten Streitkräfte im Frieden, im Spannungs- und Verteidigungsfall, d.h. die Suche nach abgestürzten Luftfahrzeugen,

    •die Rettung ihrer Insassen und deren Abtransport sowie

    •Erste-Hilfe-Leistungen bei Verwundeten,

    •die Seenotrettung, d.h. die Hilfeleistung bei Seenotfällen im Bereich der Küstengewässer in Zusammenarbeit mit der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger und

    •die Nothilfe und Katastropheneinsätze für den zivilen Bereich.

    Dieser Auftrag wird aufgrund einer Verwaltungsvereinbarung zwischen dem Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (BMVBW) und dem Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) durch dieses wahrgenommen.

    Die Deutsche Flugsicherungs GmbH ist für den Alarmdienst zuständig, das BMVg stellt die SAR-Mittel ersten Grades (Bundeswehreinheiten, die für die SAR-Aufgabe ausgebildet und ausgerüstet sind und unter anderem mit Hubschraubern rund um die Uhr zur Verfügung stehen) und besetzt die SAR-Leitstellen.

    Seit seinem Bestehen hat der SAR-Dienst über 250.000 Einsätze geflogen - mehr als 205.000 Flüge für den zivilen Rettungsdienst. Über 190.000 Menschen wurden von den SAR-Besatzungen der Luftwaffe und Marine aus lebensbedrohlichen Situationen gerettet.


    Standorte von SAR-Kommandos

    Hubschrauber und Besatzungen der SAR-Kommandos der Luftwaffe werden von den Lufttransportgeschwadern (LTG) 61, 62 und 63 gestellt. Die der SAR-Kommandos der Marine werden vom Marinefliegergeschwader (MFG) 5 gestellt.

    Die Kommandos sind über das gesamte Bundesgebiet verteilt:

    · Landsberg LTG 61
    · Ingolstadt LTG 61
    · Malmsheim LTG 61
    · Nörvenich LTG 61
    · Erfurt LTG 62
    · Holzdorf LTG 62
    · Neustrelitz (Rettungszentrum) LTG 62
    · Diepholz LTG 63
    · Hamburg (Rettungszentrum) LTG 63
    · Helgoland MFG 5
    · Kiel MFG 5
    · Warnemünde MFG 5

    Organisation

    SAR-Leitstellen
    Für die Durchführung des SAR-Dienstes ist das Bundesgebiet in zwei SAR-Bereiche unterteilt: Münster und Glücksburg. In jedem Bereich ist eine militärische SAR-Leitstelle rund um die Uhr für die SAR-Maßnahmen verantwortlich.

    Die SAR-Leitstelle Glücksburg (Marine) ist für Schleswig-Holstein, Hamburg und die Seegebiete in der Nord- und Ostsee, die SAR-Leitstelle Münster (Luftwaffe) für das übrige Bundesgebiet zuständig.

    SAR-Mittel ersten Grades
    SAR-Mittel ersten Grades sind Bundeswehreinheiten, die für die SAR-Aufgabe ausgebildet und ausgerüstet sind. Sie stehen mit Luftfahrzeugen, insbesondere mit Hubschraubern, in ständiger Bereitschaft.

    SAR-Mittel zweiten Grades
    SAR-Mittel zweiten Grades sind Mittel, die zusätzlich zur Rettung eingesetzt werden. Aus dem Bereich der Bundeswehr sind dies andere Luftfahrzeuge, Seefahrzeuge und Bodentruppen, aus dem zivilen Bereich die Polizei, die Feuerwehr, das Deutsche Rote Kreuz, das Technische Hilfswerk und die Bergwacht.
     
  13. Thone

    Thone Astronaut

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    Moin.

    Jetzt will ich auch mal meinen Senf dazu geben.

    Es ist ja bereits so, dass zivile Betreiber einen Großteil der SAR-Einsätze (Rettungseinsätze) fliegen.
    Die Bundeswehr hat sich mehr und mehr aus diesem Geschäft zurückgezogen.
    Das kann man mögen oder nicht, ändern lässt es sich nicht.

    Eine völlige Übernahme durch Zivilisten sehe ich kritisch, denn zum Einen haben die einfach nicht die Ausrüstung um zB weite Strecken über See zu fliegen (Radar, Doppler, Personal etc), und zum Anderen gelten auch andere Wetterminima.
    So ist es ja so, dass die militärischen SAR-Kräfte angefordert werden, wenn die zivilen nicht mehr fliegen dürfen oder können.
    Auch die Ausbildung der jeweiligen Besatzungen, vor allem natürlich der Piloten stellt sich mir als schwierig dar, wenn die Kompetenz der ex-Bw-Flieger nicht mehr in dem Maße vorhanden sein sollte.

    Meiner Meinung nach kann man auch keine vernünftige CSAR-Komponente aufbauen, ohne auf die Erfahrungen der "normalen" SAR-Fliegerei zurück zu greifen.

    Das ist natürlich alles nur meine Meinung, nichts offizielles.

    Gruss,

    Thomas
     
  14. #13 Soaring1972, 21.11.2006
    Soaring1972

    Soaring1972 Alien

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    Ich finde der Bund sollte SAR weiter betreiben, denn das macht er ja auch im V-Fall o.ä.!!!
    War nicht auch der Hintergrund für die Teilnahme der BW, daß die BW-Besatzungen somit ihre Fähigkeiten üben können!

    Gehört nicht das MFG3 auch zu der SAR Komponente, denn die Breguets haben auch eine Bereitschaft gehabt für SAR und sind desöfteren "ausgerückt". Ob die P3 das übernimmt weiß ich allerdings nicht!
     
  15. #14 Dr. Seltsam, 21.11.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Die Formulierung stimmt so nicht ganz. Du vermengst da zwei Bereiche.
    Die Bundeswehr hat sich fast vollständig aus der Luftrettung (=Alarmierung durch die zivilen Rettungsleitstellen) mit eigenen Luftfahrzeugen an ihren Rettungszentren zurückgezogen. Diese sind, wie etwa in Koblenz oder Ulm keine SAR Kommandos (mehr)*.
    SAR Aufgaben (=Alarmierung durch die SAR Leitstellen) nimmt kein ziviler Hubschrauberbetreiber in Deutschland wahr. Diese fliegen ausschliesslich Luftrettung oder Interhospitaltransfer.
    Alle SAR Kommandos (um die geht es dem BRH) sind nach wie vor von der Luftwaffe und der Marine besetzt und werden, nach aktuellem Stand, auch nach Umrüstung auf den NH-90 bestehen bleiben.

    *Hamburg wird in einigen Publikationen noch als SAR Kommando geführt, obwohl dort der Hubschrauber mit fliegerischer Besatzung inzwischen von der Bundespolizei kommt. Ich nehme aber an, die Information ist veraltet.
     
  16. #15 Luftpirat, 21.11.2006
    Luftpirat

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    Da will ich dir nicht widersprechen. Ich meinte, wenn man den ICAO-Luftrettungsdienst und Krankentransport einerseits und den übrigen, rein militärischen Einsatz ebenfalls dafür geeigneter (Militär-)Hubschrauber andererseits strikt trennt, entfällt doch die Schnittmenge, in der man bisher praktischerweise Militärhubschrauber (u. a. aus Gründen der Verfügbarkeit/Bereitschaftsstruktur) eingebunden hat.

    Da die Bereithaltung von Militärhubschraubern den Steuerzahler so oder so ordentlich Geld kostet, wäre doch deren Einbindung (zwecks Training, :TD: @ Tiger-Fan) ins Luftrettungs- und teils auch ins Krankentransportnetz eine Maßnahme zur Steigerung der Wirtschaftlichkeit (Auslastung im Dauerbetrieb) dieser Militärhubschrauber.

    Die Alternative wäre, die Kosten für die Militärhubschrauber (und der NH 90 soll ja nicht billig sein :( ) durch arge Begrenzung in Stückzahl und Betriebsstunden im vertretbaren Rahmen zu halten... und sie auf internationale Missionen zu schicken. :mad: Da neige ich doch eher zur ersteren Alternative...
     
  17. #16 Dr. Seltsam, 21.11.2006
    Dr. Seltsam

    Dr. Seltsam Guest

    Die SAR-Maschinen waren ja zum Teil an den Rettungszentren der Bundeswehr ins zivile Luftrettungsnetz eingebunden und diese wurden erst in den letzten Jahren an zivile Betreiber abgegeben. Die Gründe sind vielschichtig. Ein rein technischer ist, dass die Bell UH-1D nur noch mit einer Ausnahmegenehmigung für hoheitliche Luftfahrzeuge fliegen durfte, da zwei Turbinen seit Jahren vorgeschrieben sind. Ein weiterer ist, dass der NH-90 einfach zu groß ist und damit auch die Normen für Rettungshubschrauber nicht einhält. Die Bundeswehr hat also keinen für die zivile Luftrettung tauglichen Hubschrauber mehr.
    Die Anforderungen für SAR Hubschrauber sind auch andere als für zivile Rettungshubschrauber. Gerade im Betrieb über See, wie Thone schon schrieb.
    Das fängt bei Nachtflugtauglichkeit an und hört bei höherer Zuladung und Rettungswinde nicht auf.
     
  18. #17 Praetorian, 21.11.2006
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    Wobei der im Vergleich zu Sea King merklich kleinere NH90 (respektive MH90) hier in einigen Punkten sogar einen Rückschritt darstellt.
     
  19. #18 Dr. Seltsam, 21.11.2006
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    Dr. Seltsam Guest

    Da magst du Recht haben. Für mich stellt sich die Frage, wie ein ziviler Betreiber ein entsprechendes Gerät für SAR über See wirtschaftlich betreiben will und gleichzeitig günstiger sein, als die Marineflieger. So etwas ist immer ein Geschäft, das Sponsoring erfordert. Selbst die DGzRS könnte ohne nicht existieren und hier ist auch viel richtige Ehrenamtlichkeit im Spiel. Aber vielleicht kann man die ja überzeugen zu ihren Rettungskreuzern noch ein paar Hubschrauber zu betreiben. Dann gibt es bald Hubschrauberspardosen auf den Tresen der Geschäfte ;)
     
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  21. #19 Schorsch, 21.11.2006
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    Ma müsste mal genau auf den Bericht schauen, was genau den teurer ist und wie das belegt wird. Die Bundeswehr wird nicht extra Piloten einstellen, welche für SAR fliegen, sondern solche nutzen, die sie eh hat. Ähnlich sieht es mit den Hubschraubern aus. Auch Fräulein Stabsärztin wird nicht extra für den SAR-Dienst angestellt.
    Die Kosten für Anschaffung und Personal sind somit raus, es verbleiben Betrieb (Sprit, Wartung) und Bereitstellung (Dienst zu ungünstigen Zeiten, DZA (gibt's das noch?)). Außerdem muss irgendwo eine Einrichtung sein.

    Die Frage ist jetzt nach den Abrechnungsmodi: Wird nach Kosten abgerechnet oder pauschal?

    Ich behaupte mal: je niedriger die Utilisation des örtlichen Luftrettungsdienstes ist, desto eher ist die BW im Kostenvorteil.

    Man kann auch mal ganz makaber fragen, ob nicht womoglich einfach zu oft der Heli angefordert wird, weil er eben da ist. Wenn man den Hubschraubertransport einer volkswirtschaftlichen Kosten-Nutzenanalyse unterzieht, wird man wahrscheinlich eh zu interessanten Ergebnissen kommen (aber das ist unethisch).
     
  22. Theo

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    Der Bundesrechnungshof hat natürlich Recht, wenn er meint, dass zivile Betreiber einen SAR-dienst kostengünstiger betreiben können. Die Frage ist nur: In welcher Qualität?

    Das Beispiel Schweden zeigt deutlich wie man es nicht machen sollte. Als vor ca. 3 Wochen die ersten mächtigen Herbststürme über die Ostsee tobten, geriet ein großes Schiff vor Schwedens Küste, grob etwa bei Gotland, in höchste Seenot. Schwedens privater SAR-Dienst (Sikorsky S-76) mußte passen, Hilfe aus Finnland geholt werden.
    Diese zugegebenermaßen etwas ungenaue Beschreibung erinnere ich aus Zeitungsberichten, präziseres kann vielleicht ei Insider wie Thone dazu sagen. Der BRH, das wird an diesem Beispiel aber deutlich, kritisiert einmal mehr ausschließlich nach Kostenaspekten. Dass das Produkt, sprich die SAR-"Dienstleistung" mit Geld gar nicht aufzuwiegen ist, bleibt unberücksichtigt.
     
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