Bundesrechnungshof: SAR-Dienst zu teuer

[gonogo101]

Schöne Diskussion habt ihr hier angeleiert. Da darf mein Senf nicht fehlen! SAR-Dienst, Alarmrotten, Stückzahlen, Neujahrsempfänge, Kosten für Mat.-Erhalt, Know-How-Erhalt, kooperative Modelle, Bedarf jetzt und zukünftig und immer so weiter. Jedes dieser einzelnen Elemente ist mindestens einen eigenen Thread wert und trotzdem wird daraus niemand schlauer, sondern wir alle um unsere persönlichen Meinungen reicher, was dem Sinn des Forums in vollem Umfang gerecht wird.

1. Meine Meinung ist, die beschafften EF zu behalten, keine zusätzlichen dazukaufen und so schnell wie möglich auf unbemannte Luftfahrzeuge umsteigen. Damit senken wir das Flugsicherheitsrisiko Mensch und sparen einen Haufen Geld für die Piloten (Ausbildung, Gehalt, Pension).

2. Mal so nebenbei bemerkt, wurden bei Oder- und Elbeflut Tornados eingesetzt und ganz aktuell wird ja um deren Einsatz in Afghanistan diskutiert.
Die Immelmänner wirds freuen.:?!
Thone wird selbstverständlich Recht behalten. Sie kehren in jedem Fall ohne Blumentopf zurück.:D

3. Jeden Vergleich zu Verbrauch und Wartungsaufwand bitte mit belastbaren Zahlen belegen, alles andere wäre unter starker Behauptung anzusiedeln (die ja in der Regel mehr zählt, als jeder schwache Beweis).

4. Ansonsten bedeutet aus Sicht der Operatuere jeder beschaffte Eurofighter mindestens eine Planstelle mehr, womit man als Operateur allgemein zufrieden sein dürfte, zumindest in der Anfangszeit, später wird das Hauen und Stechen um die Kommandeurs-Dienstposten umso größer sein.:D :D
Womit wir wieder beim ersten Punkt angelangt sind.:p

Ich muß jetzt los, bin zum Neujahrsempfang beim Schützenkönig eingeladen.;)

B.

 

[Mattisk]

Das ist ja mal ein ganz objektive Diskussion;)

Mal im Ernst, ich denke mal das viele Argumente berechtigt sind sowohl Pro als auch Kontra.Ich bin kein Lw-Angehöriger kann eigentlich zum WaSys EF oder SAR-Einsatz nichts sagen, aber dieses Thema gleicht ja vielen die in der Bw geführt werden. Ich sage nur A 400M, SPz Puma, IRIS-T, PARS 3 und bei Fähigkeiten die das teilweise oder überwiegende Ausgliedern von bestimmten Tätigkeiten z.B. Küche, Instandsetzung, IT usw.beinhalten.
Doch stellt sich aus meiner bescheidenen Sicht folgende Fragen, wer kann definitiv sagen wie sich das Einsatzspektrum der Bw in den nächsten Jahren entwickelt? Kann man das überhaupt beurteilen? Die Verpflichtungen werden immer mehr und die immer wieder beschriebene asymetrische Bedrohung, die ja auch nicht genau in ihrem Umfang genannt werden kann macht es auch nicht gerade klarer. Als Beispiel nur mal die Bereitschafts- Truppen für die Europen Battle Group, NRF etc. da weiß man ja nicht was daraus für Aufträge entstehen können.
Wenn wir also mitspielen und ein eigenen Einsatz führen wollen, müssen wir ja auch fast alle Fähigkeiten abbilden können mit allem was dazu gehört.
Und was wir ja schon genug festgestellt haben ist das wenn es Fähigkeitslücken gibt es schon sehr schwierig ist das beim Material abzustellen. Beim Personal das aber nur sehr langwierig und manchmal auch sehr schmerzhaft zu bewerkstelligen ist. Wenn gepanzerte Fhzg fehlen, kann man welche nachbestellen (auch das ging nur langwierig und nach schmerzlichen Erkentnissen) wenn aber Personal ausgebildet werden muss dann kann das Jahre dauern bis das ausgeglichen ist, egal ob Pilot oder Rettungssanitäter.
Das nächste ist meiner Meinung nach der "Preis", um so weniger bestellt wird um so höher wird dann der Sytempreis und es sind dann wieder zu wenig da um z.B. beim EF genug Flugstunden für den Ausbildungs-und Friedensflugbetrieb zu bekommen.
Zumal das dann auch wieder ein ganzen Rattenschwanz nach sich zieht, es werden weniger LFk als zugesagt abgenommen, höherer Preis, weniger Ersatzteile, höherer Preis usw. also auf das einzelne Flugzeug höhere Ausgaben in seiner Laufzeit und garantiert würde aber das jährliche Budget linear mit der Anzahl der Flugzeuge gekürzt.
Zusammengefasst denke ich mal das Kürzungen aufgrund des Geldes meistens nach hinten los gehen und irgendwann höhere Kosten verursachen und was fast noch schlimmer ist die Soldaten im Einsatz gefährden oder den Auftrag nicht vollständig erfüllen lassen.

Gruß Mattisk

P.S. ich bin nicht im BWB oder habe sonst was mit der Beschaffung zu tun:D

 

[Fighter117]

Das ist ja mal ein ganz objektive Diskussion;)

Genau das meinte ich.
Kann mich nur leider nicht ganz so gut ausdrücken.

Zusammengefasst denke ich mal das Kürzungen aufgrund des Geldes meistens nach hinten los gehen und irgendwann höhere Kosten verursachen und was fast noch schlimmer ist die Soldaten im Einsatz gefährden oder den Auftrag nicht vollständig erfüllen lassen.

Dieser Fehler wird meines Erachtens immer und immer wieder gemacht und es wird nie daraus gelernt. Das trifft aber in jedem Bereich zu. Nicht nur in der Bw, sondern auch in der Politik und der Wirtschaft.
Es wird Jahrelang nicht genug ausgebildet und wenn man dann Fachkräfte braucht sind keine da. Bsp. Airbus

Und was die Reduzierung der Stückzahlen angeht hatten wir hier im Forum auch schon ein Interessante Debatte um den A400M. Die Abbestellung der Maschinen bringt uns unterm Strich nur Nachteile.
Wie schon angesprochen steigt der Preis pro Maschine und was ich noch wichtiger finde, der Anteil deutscher Firmen sinkt. D.h. der Anteil an jeder exportierten Maschine sinkt. Unterm Strich fährt also der Steuerzahler (wie ich) schlechter.
@Mattisk hat das wie ich finde sehr richtig gesehen.

Dazu passt das Zitat von

Man würde weniger NH-90 für die Luftwaffe benötigen. Nur ist dieser Gedanke, wie bereits erwähnt, halbherzig und nicht zu Ende gedacht. Wenn die lieben Herrscher der Steuermilliarden nicht in separaten Töpfen denken würden, wäre das alles gar kein Problem.

So und nun zurück zum eigentlichen Thema:
Die Bw hat sich ganz oben im Hausaufgabenheft CSAR geschrieben. Wie also soll die Crew diese Aufgabe unter evtl. Beschuss leisten wenn sie noch nicht mal ohne Feindliche Einwirkung live üben können. Das wiederspricht sich doch total.

 

[gonogo101]

So und nun zurück zum eigentlichen Thema:
Die Bw hat sich ganz oben im Hausaufgabenheft CSAR geschrieben. Wie also soll die Crew diese Aufgabe unter evtl. Beschuss leisten wenn sie noch nicht mal ohne Feindliche Einwirkung live üben können. Das wiederspricht sich doch total.

Wenn ich auf die Schießbahn gehe, um mit der Waffe dat Schießen zu üben, bin ich froh, daß der Pappkamerad nicht zurückschießt?:p

In etwa so dürfte sich eine CSAR-Mission auf dem heimischen Truppenübungsplatz anfühlen.

Es kann auch sein, ich hab dich falsch verstanden. Aber was soll dieser Einwand sonst?:?!

B.

 

[Fighter117]

Wenn ich auf die Schießbahn gehe, um mit der Waffe dat Schießen zu üben, bin ich froh, daß der Pappkamerad nicht zurückschießt?:p

In etwa so dürfte sich eine CSAR-Mission auf dem heimischen Truppenübungsplatz anfühlen.

Es kann auch sein, ich hab dich falsch verstanden. Aber was soll dieser Einwand sonst?:?!

B.

Nein mir geht es darum das, sollte es mal wirklich dazu kommen, das die Bw einen scharfen CSAR-Einsatz fliegen muss, sollte doch die Besatzung über genug Erfahrungen durch reale SAR-Einsätze haben. Natürlich kann und wird SAR auch geübt, aber man kann bei Übungen nunmal nicht sehr gut den Stressfaktor üben. Und ich denke, wenn die Jungs echte SAR Einsätze über Deutschland fliegen, ist das eine gewisse Grundbefähigung CSAR-Einsätze zu fliegen.
Oder seh ich das falsch?

 

[Dr. Seltsam]

Nein mir geht es darum das, sollte es mal wirklich dazu kommen, das die Bw einen scharfen CSAR-Einsatz fliegen muss, sollte doch die Besatzung über genug Erfahrungen durch reale SAR-Einsätze haben. Natürlich kann und wird SAR auch geübt, aber man kann bei Übungen nunmal nicht sehr gut den Stressfaktor üben. Und ich denke, wenn die Jungs echte SAR Einsätze über Deutschland fliegen, ist das eine gewisse Grundbefähigung CSAR-Einsätze zu fliegen.
Oder seh ich das falsch?

CSAR und SAR haben von der Aufgabenstellung her nicht so sonderlich viele Gemeinsamkeiten.

 

[Thone]

CSAR und SAR haben von der Aufgabenstellung her nicht so sonderlich viele Gemeinsamkeiten.

Das sehe ich anders.
SAR Fliegerei hat viel mit schnellen Planungen, kurzfristigen Planänderungen und vor allem Fliegen in grenzwertigen Bedingungen zu tun.

Und ganz ähnlich ist auch CSAR zu sehen. Denn diese Einsätze sind ebenfalls nicht planbar und finden wohl nur selten unter optimalen Wetterbedingungen statt, meistens sogar nachts.

Der grösste Unterschied ist natürlich ganz klar die Bedrohungslage.
Die kann man nicht simulieren, aber die tagtägliche Übung im SAR-Dienst ist meine Meinung nach die beste Vorbereitung auf etwaige CSAR-Einsätze.

Gute Nacht,

Thomas

 

[Fighter117]

Der grösste Unterschied ist natürlich ganz klar die Bedrohungslage. Die kann man nicht simulieren, aber die tagtägliche Übung im SAR-Dienst ist meine Meinung nach die beste Vorbereitung auf etwaige CSAR-Einsätze.

Genau das meine ich.

 

[Tiger-Fan]

Effektive Ausbildung kostet auch Geld

Hier wurde neben den Beschaffungen gerät auch die Ausbildung angesprochen, bzw. die Soldaten,die diese Waffensysteme noch bedienen / beherrschen müssen. Wenn überall gespart wird nach Berechnungen der
BWL `er dann wird das nichts mehr mit einer Bundeswehr die TOP Ausgebildet ist. Der Dienst in den Streitkräften ist für junge Leute eher eine Belastung als eine Chance für die Zukunft . Mit dem Ausbildungskonzept der 70er und 80er Jahre können die komplexen Systeme nicht effektiv bedient und genutzt werden. Das dürfte allen klar sein.
Militär , Rettungsdienste können niemals finanziell effektiv gesteuert werden.
Weil wenn es kracht und brennt will jeder gerettet und beschützt werden. Aber schnell und effektiv.

Nur wer dafür bereit ist geld auszugeben hat auch das Recht seinen Neujahrsempfang durchzuführen............................................


P.S. Das mit den hunderten Neujahrsempfang war etwas provokatisch , aber es trifft den Nagel doch auf den Kopf,oder ?

 

[Dr. Seltsam]

Die kann man nicht simulieren, aber die tagtägliche Übung im SAR-Dienst ist meine Meinung nach die beste Vorbereitung auf etwaige CSAR-Einsätze.

Welche tägliche Übung im SAR Dienst denn? Die SAR Kommandos der Luftwaffe fliegen teilweise tagelang nichts. Soviele Suchflüge nach abgestürzten und vermissten Luftfahrzeugen gibt es gar nicht, um von einer Übungserhaltung sprechen zu können. SAR umfasst keinerlei taktisches fliegen, keinerlei Waffeneinsatz, kein Absetzen von Sicherungssoldaten. Ziviles SAR über Land (über das sich der BRH beschwert) umfasst im Regelfall nicht einmal den Transport von Verletzten. Hier besteht die Aufgabe darin das abgestürzte Flugzeug zu finden, damit die Kräfte des Rettungsdienstes und der Feuerwehren herangeführt werden können.
Über See sieht das ganze schon anders aus, da man zumeist nirgends landen kann. Winschen und Anflüge mit ungünstigen Winden sind hier eine ganz andere Herausforderung, die man auch für CSAR nutzen kann. Durch die Ausrüstung vieler ziviler RTH mit Winde gehen die Einsätze im Gebirge für die Luftwaffe auch zurück.
Um es noch einmal herauszustellen. Der Bundesrechnunghof nörgelt an der Tatsache, dass der überwiegende Anteil der Flüge für zivile Zwecke (zumeist Rettungsdienst und Verlegungsflüge) erfolgt, die eben keinerlei Zusammenhang mit militärischem oder zivilem SAR haben. Ausser Nachtflugstunden werden hier auch kaum für CSAR nützliche Erfahrungen gesammelt.

 

[grinch]

Egal welche Argumente man anführt:

Die Einsatzzahlen ingesamt, die Art der wenigen Einsätze und die große Anzahl der eingesetzten Personen, verbieten mittlerweile jegliche Argumentation nach dem Motto "SAR heisst Training für die Besatzungen"!

Heute kann ein Bundeswehrangehöriger jahrelang im SAR Dienst regelmässig stehen und niemals einen Einsatz fliegen, der über einen besseren Streckenflug hinausgeht.

SAR Fliegerei hat viel mit schnellen Planungen, kurzfristigen Planänderungen und vor allem Fliegen in grenzwertigen Bedingungen zu tun.

Wie hoch ist denn der prozentuale Anteil derjenigen Einsätze (von diesen ohnehin extrem geringen Einsatzzahlen), der über das hinausgeht, was zivile Rettungspiloten oder die Piloten der Polizeistaffeln als ihren Routinejob bezeichnen? Heisst Suche nach einem Luftfahrzeug (Polizei) oder Verlegungsflug zwischen zwei Krankenhäusern am Tage oder in der Nacht?

Wenn ein SAR Kommando im Jahr vielleicht mal 50 Einsätze fliegt, bei wievielen Einsätzen gibt es dann "grenzwertige Bedingungen"? Wieviele "kurzfristige Planänderungen" entstehen bei einem normalen Verlegungsflug, der nur durchgeführt wird, weil alle zivilen Flieger gerade unterwegs sind? Und diese 50 Einsätze teilen sich noch 10 Piloten.

Wo bitte entsteht da noch ein besonderer Trainingseffekt? Außer im Kartenspiel oder Zeit-Totschlagen versteht sich ;)

Ich kann ja die Probleme der Bw verstehen, aber SAR Dienst kann meiner Aufassung nach nur als Zusatzdienst verstanden werden und nicht als Selbstläufer im Bundeswehr-Ausbildungskreislauf.
Wie unser verehrter Herr Doktor richtig geschrieben hat, führt als kleines Beispiel der ADAC allein heute wesentlich mehr Windeneinsätze durch, als das ganze LTG. Wenn die Bw mehr winchen will, hätte sie vielleicht nicht die Ausbildungseinheiten mit der Bergwacht Bayern so dramatisch kürzen dürfen?

Einsätze über See nehme ich da mal ausdrücklich aus. Was die "blauen Jungs" leisten, kann derzeit in Deutschland kein "Zivilist" bringen!

 

[gonogo101]

CSAR und SAR haben von der Aufgabenstellung her nicht so sonderlich viele Gemeinsamkeiten.

Das sehe ich, bei allem was danach noch gesagt wurde, absolut genau so. CSAR fliegen heißt vor allem erst mal, sein komplexes Waffensystem zu beherrschen, die richtigen Features zum richtigen Zeitpunkt einsetzen, die speziellen Procedures draufhaben und viel, viel Erfahrung im niedrigen Hubschrauberflug über variierendem Gelände bei Tag und Nacht. Das kannst du im SAR-Dienst gar nicht lernen (wie schon von euch gesagt - zu wenig Einsätze, gleich zu wenig Flugstunden).

Marine macht kein CSAR, jedenfalls fehlt euch dafür jegliche Ausrüstung.

B.

 

[Thone]

Einsätze über See nehme ich da mal ausdrücklich aus. Was die "blauen Jungs" leisten, kann derzeit in Deutschland kein "Zivilist" bringen!

Davon habe ich (auch) gesprochen.
Natürlich kann jeder Hubschrauberpilot einen Krankentransport fliegen.

Aber warum rufen die Zivilisten denn nach den (hier Marinehubschraubern, wenn´s ein bisschen weht? Oder die Wolken tief hängen?
Es ist natürlich so, dass auch das MFG 5 größtenteils fliegt, wenn die Zivilisten abgelehnt haben. Denn sonst sind die natürlich billiger.


Und dass die Marine kein CSAR machen soll, kann ich nicht glauben. Denn der Sea King, vielleicht unter dem Schutz der Lynx, ist als einiger Hubschrauber gross genug, und kann Schiffsgestützt weltweit eingesetzt werden.

Es bleibt also spannend....

 

[gonogo101]

Noch mehr Geld in die alte Rappelkiste stecken? Dann soll lieber das Heer mit seinen CSAR NH90 auf EGV einschiffen. Ist sich billiger. Und unter dem Schutz der Lynxe kann ich mir einen solchen Einsatz auch schwer vorstellen.

B.

 

[Dr. Seltsam]

Dann soll lieber das Heer mit seinen CSAR NH90 auf EGV einschiffen.

Dann soll lieber die Luftwaffe mit seinen CSAR NH90 auf EGV einschiffen ;)

(Na wenn das nicht in die Hose geht )

 

[Theo]

Ist es nicht so, dass die CSAR-Fähigkeit unter der Federführung der Lw derzeit in Holzdorf aufgebaut wird? Und das CSAR-Kits, in welcher Anzahl auch immer, für den NH 90 beschafft werden (sollen)? Jedenfalls war da mal die Planung. CSAR würde folglich nur mit NH 90 geflogen werden, auch von den Heeresfliegern.

 

[Thone]

Noch mehr Geld in die alte Rappelkiste stecken? Dann soll lieber das Heer mit seinen CSAR NH90 auf EGV einschiffen. Ist sich billiger.
B.

Am Sea King ist ausser der Zelle nichts altes mehr dran.

Dann soll lieber die Luftwaffe mit seinen CSAR NH90 auf EGV einschiffen ;)

Na das möchte ich sehen, Heer und Luftwaffe fahren zur See.
Andere Länder machen das, aber in Deutschland ist da vorher noch ein langer Weg zurück zu legen bis das funktioniert.

Thomas

 

[Talon4Henk]

Da wären wir dann wieder dabei, daß diese Fähigkeiten in der SKB angesiedelt werden.
Das alte Denken in drei Teilstreitkräften hat sich überholt es gibt halt jetzt die fünf mil.Orgbereiche und in vielen wichtigen Bereichen wird in Zukunft die SKB federführend sein.

 

[muermel]

Marine-Seenotrettung nur noch von Kiel aus

Die Marine wird ihre SAR-Stützpunkte in Warnemünde und Helgoland nur noch bei extremen Wetterlagen besetzen. Die komplette Hubschrauber-Seenotrettung soll in der übrigen Zeit von Kiel aus erfolgen. Entschieden wurde dies aufgrund des geringen Klarstands der SeaKings.

Den ganzen Artikel gibts hier:

http://www.rth.info/index.php

lg

 

[Rettungsflieger]

Hier der Direktlink...
http://www.rth.info/index.php?goto=news.php?id=551