Bundestag beschließt Einsatz der Tornados in Afghanistan.

[pelle]

Ich kann mir leider auch sehr schlecht vorstellen, daß eine handvoll Tornados ausreichen um in einem Land daß um ein vielfachen größer ist als Deutschland effektiv Luftaufklärung zu betreiben.

 

[Monitor]

Wie schon in #21 geschrieben: man wird verschaukelt. Die Tornados sind eigentlich nur noch das letzte oder vorletzte Scheibchen, bis man sagen wird: deutsche Bodentruppen.

 

[ETME]

Nur mal so:
Freitagmorgen wurde entschieden, Freitagnachmittag ging hier die erste beladene IL-76 Richtung Süden raus ETNS raus....
Allns Chlor??

 

[Mattisk]

Wahrscheinlich ist es nicht gut bei einer emotionalen Diskussion ei Statement abzugeben, aber ich kann es mir trotzdem nicht verkneifen.

Mir geht es nicht um die Frage ob Deutschland sich durch diesen Einsatz in einen Bodeneinsatz im Süden hineinziehen lässt!

Aber zu den der Notwendigkeit der RECCE-Tonis, denke ich gibt es gegenüber der UAV´s ein paar klare Vorteile.
Viele der Drohnen sind für den Nah-und mittleren Bereich konzipiert und benötigen eine Basisstation in der Nähe (Funkstrecke etc.), andere wie die Global Hawk, können zwar über Kontinente eingesetzt werden, haben aber ein programmierten Flugweg, der zwar von der Bodenstation geändert werden kann, aber trotzdem eher autonom fliegen (Gefahr des Verlustes von Funk).
Das heist, es fehlt eine flexible jederzeit auf die Lage reagierende Aufklärungskomponente, die so gut wie alle Bereiche abdecken kann. Das ist denke ich der entscheidende Vorteil der Toni`s, zu jeder Zeit, in niedrigen, mittleren oder auch großen Höhen, auch kurzfristig und lageunabhängig einsetzbar zu sein. Die Toni´s werden sicherlich auch nicht für das ganze Land zuständig sein, dafür gibt es ja auch die UAV´s. Wenn ich aber ein Schwerpunkt bilden will und gerade wenn es kurzfristig ist, dann sind die genau richtig.

 

[Dr. Seltsam]

Praktisch ist das ganze sehr "merkwürdig".
Die Tornados fliegen mit mindestens einmal Betankung in der Luft 1500 km weit, um dort etwas aufzuklären und dann mit den selben Tankmanövern wieder zurück.
Bedeutet also, der Rückflug dauert etwa zwei Stunden. Danach folgen etwa 30 Minuten bis die Bilder ausgewertet sind.
Der gemeine Taliban darf also nicht bemerken, dass er aufgeklärt wurde. Denn selbst mit einem Esel kann man in 2,5 Stunden ziemlich weit reiten.
Ich befürchte nun, dass die gemeinen Taliban sehr schnelle Esel haben, die möglicherweise sogar über einen Antrieb mit Verbrennungsmotor verfügen.
Können die gemeinen Taliban wenigstens die brillianten Fotos im Internet bei der Luftwaffe bestellen, damit sie einen Nutzen haben?
Über die bei der Bestellung genutzte IP-Adresse könnte man den Standort zurückverfolgen, wenn ein Festnetzanschluss benutzt wird.
Das geht schneller als ein Aufklärungsflug mit 3000 km Flugstrecke.
So wird es wohl auch funktionieren im "war against terror"

 

[SpitfireMK.V]

(...) Aufklärung gehört ebenso zur aktiven Kriegsführung wie das Abwerfen von Bomben (...)
Volker

Genau aus diesen Grund verstehe die Aussagen manchen Leute, die sich Politiker schimpfen nicht. "Wir klären lediglich auf. Ein Kampfeinsatz steht nicht zur Debatte." Da krieg ich echt das kot... Tatsache ist, dass wir wohl das Auge für den Schützen spielen sollen. Warum das ausgerechnet wir machen müssen verstehe ich nicht. Mir brauch da keiner sagen wie toll doch der Toni ist. Eine F-16 kriegt da wohl auch Bilder zustande. Aber mir scheint, dass da jemand dem Druck der USA nicht mehr länger standhalten konnte. Aber sind ja nur Aufklärer

 

[Monitor]

Wie schon gesagt, wir werden echt verschaukelt.

 

[Talon4Henk]

Eine F-16 kriegt da wohl auch Bilder zustande. Aber mir scheint, dass da jemand dem Druck der USA nicht mehr länger standhalten konnte. Aber sind ja nur Aufklärer

Dann zeig doch mal ein paar Beispiele für Aufklärungsbilder von F-16. Mir ist nicht bekannt, dass es eine Aufklärerversion gibt.
Komisch übrigens, dass die USA den Weg zum Teil zurückgehen wollen und wieder bemannte Aufklärungsflugzeuge anschaffen wollen zu den unbemannten Luftfahrzeugen.

Was heißt hier dem Druck der USA? Nach 9/11 wurde der Bündnisfall beschlossen. Wenn ich mich recht erinnere wie das bei der NATO so funktioniert müssen dem ALLE NATO Mitgliedstaaten zugestimmt haben. Ob dies gerechtfertigt war oder nicht und ob es 6 Jahre nach 9/11 immer noch gerechtfertigt ist will ich nicht bewerten, aber Fakt ist auch Deutschland hat dem zugestimmt.

 

[Monitor]

Dann zeig doch mal ein paar Beispiele für Aufklärungsbilder von F-16. Mir ist nicht bekannt, dass es eine Aufklärerversion gibt.
Komisch übrigens, dass die USA den Weg zum Teil zurückgehen wollen und wieder bemannte Aufklärungsflugzeuge anschaffen wollen zu den unbemannten Luftfahrzeugen.

Wollen wir hier im FF den Amerikanern wirklich so ein Armutszeugnis ausstellen, dass sie keine hochwertigen Aufklärungskapazitäten haben ?

Was heißt hier dem Druck der USA? Nach 9/11 wurde der Bündnisfall beschlossen. Wenn ich mich recht erinnere wie das bei der NATO so funktioniert müssen dem ALLE NATO Mitgliedstaaten zugestimmt haben. Ob dies gerechtfertigt war oder nicht und ob es 6 Jahre nach 9/11 immer noch gerechtfertigt ist will ich nicht bewerten, aber Fakt ist auch Deutschland hat dem zugestimmt.

Bei der Ausrufung des Bündnisfalles mußte man etwas nachhelfen. Wieder hat die UNO nicht das gemacht, was sie sollte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Enduring_Freedom
Als Rechtsgrundlage wird Resolution 1368 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen (VN) vom 12.09.01 in Anspruch genommen. Diese Resolution verurteilte die Ereignisse vom 11.09.01 als grauenhafte Terroranschläge und als Bedrohung für den internationalen Frieden sowie die internationale Sicherheit. Der NATO-Rat beschloss daraufhin, die Anschläge vom 11.09.01 als Angriff auf die Vereinigten Staaten unter Artikel 5 des Washingtoner Vertrages zu werten. Der Sicherheitsrat der VN ruft diesbezüglich die Staatengemeinschaft an keiner Stelle dazu auf, militärische Maßnahmen nach Artikel 42 VN-Charta zu ergreifen. Daher beriefen sich die USA und das Vereinigte Königreich bei ihren Angriffen auf Afghanistan ab 07.10.2001 gemäß Artikel 51 der VN-Charta auf das Recht zur Selbstverteidigung. Derzeit liegt ein bewaffneter Angriff gegen ein oder mehrere NATO-Mitglieder eindeutig nicht mehr vor. Die völkerrechtlichen Grundlagen für diese Operation bleiben formal und inhaltlich umstritten.

 

[ETME]

Und die nächste Ladung in den Süden:

 

[Deak]

USA hier, USA dort, USA böse... usw...
Es ist eben nicht nur eine Sache der Amerikaner in Afghanistan. Deswegen ist es auch relativ wurscht, ob irgendjemand anders auf der Welt aufklären kann, nur damit wir uns nicht die Finger schmutzig machen müssen.
Der ganzen Angelegenheit vorausgegangen waren schließlich u.a. die Aktivitäten von einigen Hamburger Studenten. Schon wieder vergessen?

@ Dr. Seltsam (Post 28)
Damit stellst Du ja jegliche Luftaufklärung in Frage, die sich doch seit dem 1. Weltkrieg eigentlich bewährt hat.

 

[jockey]

Und die Infrarot Bilder können doch noch vom WSO im Flug ausgewertet werden,oder nicht.Also kann man wohl sehr schnell Ergebnisse an andere Einheiten liefern.
Und ich glaube schon das die USA eine Aufklärungslücke haben.Nachdem man die RF-4 und SR-71 außer Dienst gestellt hat,verlässt man sich nur noch auf die TR.1,Satelliten und UAVs.Anscheinend ist dies halt nicht ausreichend.Da helfen auch nicht ein paar RF-18 der Navy/Marines.
Und F-16 können sehr wohl mit einem Recce Pod bestückt werden(siehe Niederlande),jedoch kommt man damit wohl nicht an die Fähigkeiten eines Tornados heran.Dies hat man ja schon 1995 im Bosnienkrieg gesehen.Da waren die Tonis auch eine willkommene Verstärkung der Aufklärungssparte.

 

[Monitor]

DB-110 für F-16 und Tornado

http://www.defense-update.com/newscast/0107/news/170107_db110.htm

 

[Talon4Henk]

Wollen wir hier im FF den Amerikanern wirklich so ein Armutszeugnis ausstellen, dass sie keine hochwertigen Aufklärungskapazitäten haben ?

Keine Ahnung ich kenne mich so gut auch nicht aus mit Aufklärung. Aber es ist halt so, daß man die Bahnen der Satelitten weiß, bzw. vorrausberechnen kann. Und UAV machen in Szenarien niedrigerer Intensität und Bedrohung zwar viel Sinn aber haben eben auch ihre Probleme, wenn es Wolkendecken unterhalb ihrer hohen Höhen gibt oder man eben mal schnell einen anderen Weg fliegen soll.

Bei der Ausrufung des Bündnisfalles mußte man etwas nachhelfen. Wieder hat die UNO nicht das gemacht, was sie sollte.

Inwiefern mußte man nachhelfen, Verschwörungstheorie der getürkten WTC Angriffe? Und das die UNO nichts getan hat hängt wohl wieder mit den altbekannten Problemen im Sicherheitsrat zusammen. Da blieb also nur das Recht nach Art. 51, obwohl es wie immer in assymetrischen Konflikten schwierig ist, da die Terroristen keine Kombatanten waren und nicht im direkten Auftrag eines Staates gehandelt haben. Aber ich glaube es wäre vermessen auf diese Bedrohungen gar nicht zu reagieren, auch wenn man z.T. vielleicht über einzelne Dinge die in diesem Zusammenhang passiert sind trefflich streiten könnte.
Und innerhalb der NATO steht zwar im Art. 5, dass jeder Staat den Beitrag leisten kann, den er für angemessen hält, aber es ist halt immer ein Geben und Nehmen.

 

[Schorsch]

USA hier, USA dort, USA böse... usw...

Ich sehe wir nähern uns schon wieder dem Kernproblem ("Bush" wurde noch leider nicht erwähnt), und ich hatte schon Angst, wir würden nur über langweilige Aufklärung sprechen.
(ich habe den zitierten Ausdruck schon verstanden, keine Sorge) ;)

Der ganzen Angelegenheit vorausgegangen waren schließlich u.a. die Aktivitäten von einigen Hamburger Studenten. Schon wieder vergessen?

Verdammt, wer hat damals entschieden, Harburg in Hamburg einzugemeinden? Sonst hätte man sagen können "Harburger Studenten", oder richtigerweise gleich Niedersachsen.

Bedeutet also, der Rückflug dauert etwa zwei Stunden. Danach folgen etwa 30 Minuten bis die Bilder ausgewertet sind.
Der gemeine Taliban darf also nicht bemerken, dass er aufgeklärt wurde. Denn selbst mit einem Esel kann man in 2,5 Stunden ziemlich weit reiten.
Ich befürchte nun, dass die gemeinen Taliban sehr schnelle Esel haben, die möglicherweise sogar über einen Antrieb mit Verbrennungsmotor verfügen.
Können die gemeinen Taliban wenigstens die brillianten Fotos im Internet bei der Luftwaffe bestellen, damit sie einen Nutzen haben?

Das wäre doch perfekt, weil dann ohne Blutvergießen (außer ein Taliban stößt sich das Knie) ein "Soft-Kill" an der Mission gelandet wurde. Die Taliban ziehen Verbrennungsmotorisiert ab und was immer sie geplant haben muss verschoben werden. Wenn die Taliban nun bei jeder "Sichtung" oder jedem Überflug generell davon ausgehen, dass sie entdeckt wurden, so wird ihnen effektiv jede Bewegungsfreiheit genommen. Man sollte die Piloten dann anweisen, nach der Sichtung noch eine Fassrolle zu machen, um den Taliban die Entdeckung nochmal klarzumachen (obwohl die ja gemäß Sharia beim Marsch eh kein iPod hören dürfen).
Bei einer Truppe, deren Überleben auf Unenddecktheit beruht, könnte effektive Aufklärung so den "Hebel" ganz erheblich verlängern (die Bedeutung der Luftaufklärung wird - glaub ich - gemeinhin oft unterschätzt).

 

[Deak]

Ich sehe wir nähern uns schon wieder dem Kernproblem ("Bush" wurde noch leider nicht erwähnt), und ich hatte schon Angst, wir würden nur über langweilige Aufklärung sprechen.
(ich habe den zitierten Ausdruck schon verstanden, keine Sorge) ;)

Na wir wären doch nicht im Flugzeugforum, wenn wir es nicht schaffen würden, hier eine Grundsatzdiskussion draus zu machen. Eine unserer leichtesten Übungen.

Ach so, und nichts gegen Hamburg, auf den Wohnort kann man schon neidisch sein.

 

[Monitor]

Inwiefern mußte man nachhelfen, Verschwörungstheorie der getürkten WTC Angriffe? Und das die UNO nichts getan hat hängt wohl wieder mit den altbekannten Problemen im Sicherheitsrat zusammen. Da blieb also nur das Recht nach Art. 51, obwohl es wie immer in assymetrischen Konflikten schwierig ist, da die Terroristen keine Kombatanten waren und nicht im direkten Auftrag eines Staates gehandelt haben. Aber ich glaube es wäre vermessen auf diese Bedrohungen gar nicht zu reagieren, auch wenn man z.T. vielleicht über einzelne Dinge die in diesem Zusammenhang passiert sind trefflich streiten könnte.
Und innerhalb der NATO steht zwar im Art. 5, dass jeder Staat den Beitrag leisten kann, den er für angemessen hält, aber es ist halt immer ein Geben und Nehmen.

Zu dieser Einschätzung will ich in weiten Teilen mitgehen.
Es wäre sicher falsch gewesen, nichts zu machen. Es ist aber sicher auch nicht die große Lösung, bei einem Terroranschlag von einzelnen (hinter der aber in dem Falle auch eine Organisation steht) den Bündnisfall eines ganzen Militärpaktes auszurufen.
Wie schon richtig bemerkt, es ist ein recht asymmetrischer Konflikt. Und man hat bis jetzt auch keine richtige Lösung gefunden, wie man mit solchen Gegnern umgeht.
Was sich nach meiner Meinung abzeichnet ist, dass mit Truppen allein wenig bewirkt wird, das ist das Dilemma in Afghanistan genauso wie im Irak.
Wie man es nun richtig machen soll, da kann man sich wirklich streiten (nicht im negativen Sinne).

 

[Dr. Seltsam]

@ Dr. Seltsam (Post 28)
Damit stellst Du ja jegliche Luftaufklärung in Frage, die sich doch seit dem 1. Weltkrieg eigentlich bewährt hat.

Keinesfalls. Wenn es darum geht befestigte Stellungen, ortsfeste Ziele, große Truppenansammlungen und/oder die Wirkung der eigenen Waffen darauf aufzuklären ist Luftaufklärung erste Wahl.

Ich stelle es allerdings sehr wohl in Frage, wenn man hochmobile kleine Gruppen nicht uniformierter Kombattanten, mit ein paar Stunden Zeitverzug fotografiert.
In Vietnam konnte man die Vietcong nachts sogar mit blossem Auge auf dem "Ho Chi Min Pfad" aufklären, weil diese teilweise sogar mit Fackeln herumliefen.
Das Ergebnis ist wohlbekannt. Mittel der organisierten Kriegsführung gegen wie Partisanen operierende Gegner einzusetzen hat noch nie große Erfolge gebracht.

 

[Dr. Seltsam]

Keine Ahnung ich kenne mich so gut auch nicht aus mit Aufklärung.

Endlich mal wieder ein herzerfrischend ehrlicher Beitrag
Hast du sichergestellt, dass dein Chef davon keinen Wind bekommt?

 

[beistrich]

DB-110 für F-16 und Tornado

http://www.defense-update.com/newscast/0107/news/170107_db110.htm

Die Polen sollen den Deutschen die Arbeit klauen?
nicht ganz ernst gemeint ;)

... Wenn die Taliban nun bei jeder "Sichtung" oder jedem Überflug generell davon ausgehen, dass sie entdeckt wurden, so wird ihnen effektiv jede Bewegungsfreiheit genommen. Man sollte die Piloten dann anweisen, nach der Sichtung noch eine Fassrolle zu machen, um den Taliban die Entdeckung nochmal klarzumachen (obwohl die ja gemäß Sharia beim Marsch eh kein iPod hören dürfen).
Bei einer Truppe, deren Überleben auf Unenddecktheit beruht, könnte effektive Aufklärung so den "Hebel" ganz erheblich verlängern (die Bedeutung der Luftaufklärung wird - glaub ich - gemeinhin oft unterschätzt).

Ernsthaft war/ist es eine Taktik der ISAf als erstes mal laut und möglichst tief über solche Gruppen drüberzufliegen. Sowas lässt schonmal Kämpfer die vom Kampf nicht so überzeugt sind wegrennen und jeder anderer überlegt sich dann auch ob nicht in die Deckung springen angesagt ist.