Bundestag beschließt Einsatz der Tornados in Afghanistan.

[Mattisk]

Dann sollten wir die Recces wohl abschaffen, wenn die nix können.

Es wurde doch schon so oft geschrieben was die Bundeswehr nicht kann! Mal davon abgesehen das die Soldaten sich bestimmt freuen über den Rückhalt aus Deutschland, so sehe ich doch einiges als populistisch an.
Unbestritten gibt es immer auch ungeklärte Fragen, aber das meiste was wir erfahren, ist doch "allgemeines", wer kann den schon genaues sagen über die Einsätze wenn er nicht vor Ort bzw. bei der Planung dabei ist?
Ich behaupte jetzt sogar mal das der Einsatz der RECCE´s selbst wenn er nur aus politischen Gründen erfolgt, ein Nutzen hat! Auch wenn der potenzielle Gegner weiß was da fliegt, so ist es doch eine neue Größe und zu den vorhandenen Systemen ein neues Mosaiksteinchen.
Wenn es nur den Schutz der dort eingesetzten Soldaten erhöht ist schon einiges erreicht, gerade jetzt wo von einer erhöhten Gefährdung ausgegangen werden muss.
Als zum Beispiel die Raketenangriffe auf das Camp Warehouse stattfanden, was gab es denn für Auklärungsmöglichkeiten? Bodentruppen die Abschußstellungen gesucht haben mit Nachtsichtgeräten vielleicht noch unterstüzt von Apache. Mit kurzfristig einsetzbaren Aufklärern ist sicherlich ein effektiveres Verfolgen möglich (Wärmesignaturen), so bekommt man zumindest mögliche Bewgungslinien. Ob man die Attentäter erwischt sei mal dahin gestellt, aber es wird auch schwieriger für potenzielle Attentäter.

 

[Monitor]

Es wurde doch schon so oft geschrieben was die Bundeswehr nicht kann! Mal davon abgesehen das die Soldaten sich bestimmt freuen über den Rückhalt aus Deutschland, so sehe ich doch einiges als populistisch an.
Unbestritten gibt es immer auch ungeklärte Fragen, aber das meiste was wir erfahren, ist doch "allgemeines", wer kann den schon genaues sagen über die Einsätze wenn er nicht vor Ort bzw. bei der Planung dabei ist?
Ich behaupte jetzt sogar mal das der Einsatz der RECCE´s selbst wenn er nur aus politischen Gründen erfolgt, ein Nutzen hat! Auch wenn der potenzielle Gegner weiß was da fliegt, so ist es doch eine neue Größe und zu den vorhandenen Systemen ein neues Mosaiksteinchen.
Wenn es nur den Schutz der dort eingesetzten Soldaten erhöht ist schon einiges erreicht, gerade jetzt wo von einer erhöhten Gefährdung ausgegangen werden muss.
Als zum Beispiel die Raketenangriffe auf das Camp Warehouse stattfanden, was gab es denn für Auklärungsmöglichkeiten? Bodentruppen die Abschußstellungen gesucht haben mit Nachtsichtgeräten vielleicht noch unterstüzt von Apache. Mit kurzfristig einsetzbaren Aufklärern ist sicherlich ein effektiveres Verfolgen möglich (Wärmesignaturen), so bekommt man zumindest mögliche Bewgungslinien. Ob man die Attentäter erwischt sei mal dahin gestellt, aber es wird auch schwieriger für potenzielle Attentäter.

Wann werden wir es einsehen, dass dieser Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist ? Seit sechs Jahren beißen wir uns die Zähne aus. Und jetzt sollen 6 Tornados die Wende bringen ?

 

[Dr. Seltsam]

Wann werden wir es einsehen, dass dieser Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist ? Seit sechs Jahren beißen wir uns die Zähne aus.

Wir? Also ich führe keinen Krieg in Afghanistan, unterstütze ihn auch nicht und halte von illegalen Angriffskriegen grundsätzlich nichts. Und eine Mehrheit in diesem Land sieht das genauso.

 

[Schorsch]

Wann werden wir es einsehen, dass dieser Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist ? Seit sechs Jahren beißen wir uns die Zähne aus. Und jetzt sollen 6 Tornados die Wende bringen ?

Nun ist ja Deutschland weniger durch die Heeresartillerie und mehr durch "Stabilisierungstruppen" präsent, deren Einsatz ja allgemein als sinnvoll anerkannt wird. Warum sollen wir jetzt abziehen? Das ganze kann in die Binsen gehen, aber noch ist das Kind nicht in den Brunnen gefallen. Und wenn man tatsächlich etwas gegen "Terrorismus" tun möchte, dann sollte man eventuell nicht gleich die Fahne streichen wegen einem mäßigen Wiederaufleben von Guerilla-Aktivität.

Wie gesagt: Tornados sind nicht unbedingt der optimale Beitrag in meinen Augen, aber wenn die Militärs und Politiker das als sinnvoll erachten, vertraue ich ihnen mal. Ich denke nicht, dass man die Tornados dort hinschafft, um doch dann heimlich taktische Nuklearwaffen auf Iran abzuwerfen, was der "RECCE-"Tornado ja zweifelsohne immer noch am besten kann.

 

[OK3]

Mit bischen Anlauf kommt man durch jede Tür

Ja - und außerdem haben Tornados doch "Schwenkflügel" - das passt schon! :D

 

[Dr. Seltsam]

Und was ist eine abstrakte Gefahr?
Fragen über Fragen....

Das ist eine Situation von der eine potenzielle Gefahr ausgehen kann, man jedoch keine konkreten Anhaltspunkte dafür hat.
Bei einer konkreten Gefahr ist die Gefährdungsquelle ermittelt und nachweisbar.

Ein geplanter Demonstrationsmarsch von militanten Kriegsbefürwortern und die entsprechende Gegendemonstration stellt zum Beispiel im Vorfeld eine abstrakte Gefahr dar, weil man davon ausgehen muss, dass das ganze eskaliert.
Wenn die Teilnehmer dann anfangen sich mit Knüppeln und Steinen zu versammeln ist das bereits eine sehr konkrete Gefahr.

Das schöne an der abstrakten Gefahr ist, dass man nahezu alles dazu erklären kann.
Erfreulich ist aber auch, dass es das deutsche Recht (noch) keine Möglichkeit vorsieht, abtrakte Gefahren aktiv zu bekämpfen, sondern nur konkrete. Man kann abstrakten Gefahren nur passiv begegnen, indem man z. B. notwendige Genehmigungen verweigert.

Das ist zwar nicht juristisch wasserdicht erklärt, trifft es aber in etwa.

 

[Monitor]

Nun ist ja Deutschland weniger durch die Heeresartillerie und mehr durch "Stabilisierungstruppen" präsent, deren Einsatz ja allgemein als sinnvoll anerkannt wird. Warum sollen wir jetzt abziehen? Das ganze kann in die Binsen gehen, aber noch ist das Kind nicht in den Brunnen gefallen. Und wenn man tatsächlich etwas gegen "Terrorismus" tun möchte, dann sollte man eventuell nicht gleich die Fahne streichen wegen einem mäßigen Wiederaufleben von Guerilla-Aktivität.

Zuletzt waren es die Russen, die nach zehn Jahren erkennen mußten, dass man auch mit militärischer Überlegenheit eine Guerilla nicht in die Knie zwingt, das gleiche haben die Amerikaner in Vietnam erlebt.
Das Kind ist längst in den Brunnen gefallen.

 

[Schorsch]

Zuletzt waren es die Russen, die nach zehn Jahren erkennen mußten, dass man auch mit militärischer Überlegenheit eine Guerilla nicht in die Knie zwingt, das gleiche haben die Amerikaner in Vietnam erlebt.
Das Kind ist längst in den Brunnen gefallen.

Aha! Interessante Analogie.
Vietnam: Amerikaner verlieren ~58000 Mann in etwa 10 Jahren Konflikt, schränkt man den Zeitraum ein waren es ~40000 von '65 bis '69, also mehrere Tausend im Jahr.
Afghansistan: Etwa 30.000 Gefallene in 8 Jahren, also mehrere Tausend pro Jahr, inklusive hässliche ausgebrannte Panzer und Hubschrauber (die mitnichten nur von CIA-Stingers runtergeholt wurden).

Bundeswehr hat bisher wieviel "Gefallene"? Etwa ein Dutzend? Und wir sind seit 5 Jahren dort. Dein Vergleich hinkt also auf beiden Beinen gleichzeitig! Nur weil es keine symmetrischen Panzerschlachten gab, muss man Vietnam nicht mit Afghanistan 2006 vergleichen.

 

[Intrepid]

Das Benennen einer Gefahr steht immer auch im Zusammenhang mit Beschaffungsvorgängen von Abwehrmitteln, wobei manchmal nicht ganz klar ist, was zuerst da war: die Erkenntnis einer Gefahr oder der Wunsch nach einem Beschaffungsvorgang.

 

[Dr. Seltsam]

Aha! Interessante Analogie.
Vietnam: Amerikaner verlieren ~58000 Mann in etwa 10 Jahren Konflikt, schränkt man den Zeitraum ein waren es ~40000 von '65 bis '69, also mehrere Tausend im Jahr...

In Afghanistan wurden vor allem bisher noch nicht so viele US-Soldaten wie in Vietnam durch die eigene Artillerie oder Luftnahunterstützung abgemurkst. Da macht sich GPS dann doch bemerkbar

Bundeswehr hat bisher wieviel "Gefallene"? Etwa ein Dutzend? Und wir sind seit 5 Jahren dort.

18 müssten es sein. Aber ein Teil davon hat sich ohne "Feindeinwirkung" selbst entschärft...
Wobei die Anzahl der gefallenen KSK Angehörigen streng geheim ist. Und Null ist diese Zahl sicher nicht...

 

[wenkman]

Das ganze ist m.E. eine rein politische Aktion, Punkt. Es geht nicht um mehr aber auch nicht um weniger. Heißt im Klartext: es kommt gar nicht so sehr darauf an, wie gut die Tornados als bemanntes Aufklärungssystem sind.

Dabei möchte ich mal behaupten, dass sie zu den besseren Systemen auf dem Markt gehören. System meint hier den Pod. Die Frage, ob die Plattform, also der Tornado besonders geeignet ist, steht wieder auf einem anderen Blatt. Pod-Lösungen gibt es aber natürlich nicht nur bei uns. Will man sich also ernsthaft über den militärischen Wirkungsgrad unterhalten, so müsste man die in der NATO zur Verfügung stehenden Pods mit den fliegenden Plattformen vergleichen. Die mit entsprechenden Pods ausgerüsteten F-16 der Air National Guard - die meines Wissens in der US Air Force die Recce-Rolle innehaben - müssen da nicht schlechter sein. Die F-16 ist in jedem Fall wesentlich agiler als der Toni.

Das führt jetzt dann zu der letzten Frage: wie erkenne ich einen Taliban. Da die Tonis- wie alle anderen Aufklärungssysteme auch - nur wertungsfreie Fotos machen: gar nicht!

Fazit: es gibt für den geplanten Einsatz kein besseres oder schlechteres System als den Toni. Sie sind allesamt nicht in der Lage, die nötige "Stimmung" in den Köpfen sichtbar zu machen.

Aber das ist ja auch egal, weil alles eben rein politisch ist, hatte ich das schon gesagt

 

[mcnoch]

Natürlich ist die Entsendung der Tornados vor allem ein politischer Akt. Zielrichtungen gibt es hierbei gleich zwei. Zum einen entzieht man sich damit dem Druck der NATO-Partner nach der - innenpolitisch unmöglichen - Bereitstellung von Bodentruppen. Zum anderen sendet man auch ein Signal nach Afghanistan, dass Deutschland die Realitäten im Land anerkennt und dafür bereit ist, auch mehr Militär bereitzustellen. Die Taliban sind wieder erstarkt, da die Entwicklungshilfe für Afghanistan, die die eigentliche gesellschaftliche Entwicklung im Land voranbringen sollte, zu sehr verzögert wurde. Es gab da bei einer UNO-Tagung hierzu sehr klare und harte Worte, auch an die Bundesregierung, die sehr lange an die Finanzierung von Projekten zu viele naive Forderungen stellte (Schulen nur, wenn sie gemeinsamm von Jungen und Mädchen besucht werden, etc..). Dieses Versagen hat den Taliban wieder mehr Zulauf verschafft, als all die teils hochgespielten Niederlagen oder Skandale des Militäreinsatzes. Nun muss auch die Bundeswehr die Zinsen für diese nicht getilgten Schulden aus dem Verteidungshaushalt zahlen.

//Etwas off-topic, aber nicht unangebracht hier daran zu erinnern. Wir Deutsche schauen ja zu gern auf Politiker, Diplomaten oder auch mal Soldaten, bestimmte Probleme aus der Welt zu schaffen und vergessen, dass der Wiederaufbau Afghanistans weniger mit Abkommen oder Munition zu erreichen ist, als mit der Hilfe von Mensch zu Mensch. Wenn die Regierungen nicht mit der Bereitstellung der Geldmittel zum Wiederaufbau vorankommen, dann kann man als Privatperson mit einer Spende an eines der verschiedenen Hilfsprojekte von Nichtregierungsorganisationen aber trotzdem seinen Beitrag leisten. Diese Art von privater Hilfe hat auch den deutschen Familien nach dem 2. Weltkrieg sehr geholfen über die harte Zeit zu kommen, selbst wenn vieles dann später von staatlichen Stellen mitorganisiert wurde.//

 

[Dr. Seltsam]

Die F-16 ist in jedem Fall wesentlich agiler als der Toni.

Und verwackelt damit nur die Bilder ;)
Für die Aufklärung im Tiefflug bis zu mittleren Höhen gibt es derzeit sicher kaum ein besseres System, als die Kombination Recce-Pod und Tornado IDS. Allerdings ist das in Afghanistan offensichtlich nicht die gestellte Aufgabe.
Fakt ist aber auch, dass die Bundeswehr derzeit ausser Tornado ECR und IDS gar kein anderes fliegendes Waffensystem hat, das man in den Einsatz schicken könnte. Der Eurofighter ist weit davon entfernt und die F-4F Geschwader sind entweder personell ausgedünnt, weil sie auf EF umschulen oder mit eigenen Aufgaben gebunden. Abgesehen davon lässt die Ersatzteilsituation bei der F-4F keine solchen Ausflüge mehr zu, wenn das Flugzeug bis zur Ablösung durch den EF durchhalten soll. Derzeit sind wohl nur die JaboG 32, 33 und das AG 51 personell voll verfügbar. Wobei offensichtlich selbst hier Personal aus den Instandsetzungseinheiten die Reise nach Afghanistan antreten darf.

 

[wenkman]

Und verwackelt damit nur die Bilder ;)
Für die Aufklärung im Tiefflug bis zu mittleren Höhen gibt es derzeit sicher kaum ein besseres System, als die Kombination Recce-Pod und Tornado IDS.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Nur wird man wegen der Bedrohungslage durch Heckenschützen u.ä. das Risiko des Tieffluges nicht eingehen wollen. Ab mittleren Höhen spielt die "Bodenhaftung" des Toni aber wiederum keine Rolle mehr. Weil die US Streitkräfte (und viele andere NATO-Streitkräfte auch) von dieser neuen Bedrohungslage vermehrt ausgehen, tun es eben auch F-16 oder wie im Fall der Marineflieger die F-18 der Marines bzw. Navy. Ab mittleren Höhen kann es dann wiederrum auch nicht schaden, ein bißchen beweglicher zu sein. Man stelle sich mal die reelle Chance eines Tonis vor, der versucht, einer Boden-Luft-Rakete auszuweichen ...

 

[Talon4Henk]

Da wiedersprichst Du Dir aber selber, erst sprichst Du von großen Höhen und dann von Stinger...da paßt was nicht so ganz zusammen.

 

[phantomas2f4]

Und verwackelt damit nur die Bilder ;)
Für die Aufklärung im Tiefflug bis zu mittleren Höhen gibt es derzeit sicher kaum ein besseres System, als die Kombination Recce-Pod und Tornado IDS.

Und wenn der Tornado mal mit untergehängtem RECCE-Pod mal seine 27mm Mauser-Kanonen einsetzen muß, so sind die Kameras sowieso im Eimer...

Klaus

 

[Fighter117]

Und wenn der Tornado mal mit untergehängtem RECCE-Pod mal seine 27mm Mauser-Kanonen einsetzen muß, so sind die Kameras sowieso im Eimer...

Klaus

Ach so? Warum denn das? :?! Die Hülsen werden doch aufgefangen, oder?

Gruß
Ronny

 

[mcnoch]

Ach so? Warum denn das? :?! Die Hülsen werden doch aufgefangen, oder?

Gruß
Ronny

Da dürfte sich einiges an Pulverrückständen in der Luft befinden, die sich auch in den Kameras niederschlagen dürften. Was ist mit der Vibration? Könnte die ausch Schaden verursachen?

 

[Mattisk]

Und wenn der Tornado mal mit untergehängtem RECCE-Pod mal seine 27mm Mauser-Kanonen einsetzen muß, so sind die Kameras sowieso im Eimer...

Klaus

http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=703661&postcount=257

Bei dieser Entfernung zwischen BK und RECCE-Pod(siehe Link)? Doch bestimmt nicht im Eimer, von im Sinne defekt? Der Schmauch zieht der dann nach unten und beschlägt die Optiken, wie mcnoch meint?

 

[Dr. Seltsam]

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Nur wird man wegen der Bedrohungslage durch Heckenschützen u.ä. das Risiko des Tieffluges nicht eingehen wollen.

Das habe ich einen Satz weiter doch geschrieben ;)