Bundeswehr im kalten Krieg

[Schorsch]

Stellt sich für mich die Frage:
Warum der Aufwand, warum soviel Zeit in der Kaserne plattsitzen, auf den "Überraschungsangriff" des Klassenfeindes warten, wenn man gleichzeitig Witze darüber reißt, das bei der NATO Freitag um 12:00h Feierabend ist und ein Großteil der Leute ins Wochenende zu Familie und Co fährt:?!

Und dazu auch militärisch komplett sinnlos: Der Panzer wäre in 10 Minuten losgefahren und wäre dann wegen Munitionsmangel, Ersatzteilknappheit oder Spritmangel irgendwo liegen geblieben. Die Logistik hätte sich so schnell gar nicht aufbauen lassen. Bestenfalls wäre er einem Erstschlag des "Westens" ausgewichen, dem aber seine Nachschublager zum Opfer gefallen wären. Wie gesagt: Ein Panzertrupp samt perfekt ausgebildeter und hochmotivierter Besatzung taugt ohne die konstanten LKW-Ladungen mit Sprit, Munition und Ersatzteilen bestenfalls als Infanteriedeckung.

Dazu kommt eben, dass die im Westen dazu auch nicht in der Lage waren.

Das hohe Maß an Bereitschaft war anscheinend direkt der offensichtlichen Paranoia der NVA-Führung oder der gesamten WP-Militärführung geschuldet.

 

[Veith]

Warum der Aufwand, warum soviel Zeit in der Kaserne plattsitzen, auf den "Überraschungsangriff" des Klassenfeindes warten, wenn man gleichzeitig Witze darüber reißt, das bei der NATO Freitag um 12:00h Feierabend ist und ein Großteil der Leute ins Wochenende zu Familie und Co fährt

Das gleichzeitig ist falsch! Es war im Gegenteil für viele 1990 ein Schock, daß es nichts vergleichbares bei der BW gab. Der "Witz" stammt erst aus 1990, als es mit der NVA-Gefechtsbereitschaft nicht mehr weit her war.

Die Logistik hätte sich so schnell gar nicht aufbauen lassen.

Das klingt etwas überheblich und ist falsch. Im Gegenteil: Es ist nicht allzu übertrieben, die NVA als die "Rückwärtigen Dienste" der GSSD zu bezeichnen. Wir hätten im Ernstfall deren Lkw, Fahrer, Köche, Sicherungstruppen, Munition und Sprit gestellt. Ganz nebenbei wurden unter widrigsten Umständen zahlreiche Übersetzpunkte an der Elbe aufrechterhalten! Ne, ne, dafür war gesorgt, auch aufgrund der vergleichsweise einfachen, aber dafür rubusten und anspruchslosen "Russentechnik". Weil die aufgeklärten NATO-Pipeline erwähnt wurden .... mW sollten die unseren Bedarf mitdecken :p

P.S.: Wer den Angriffstermin - wie 1999 - festlegt, braucht nicht wachsam zu sein *duck und weg*

 

[Schorsch]

@Veith:
Dir ist aber schon klar, dass die Hauptbemühungen der NATO meist auf Interdiction lagen? Also eben Abschnürung des Nachschubs und Zerstörung der Nachschublager. Dafür hat man sogar extra einen gleichnamiges Flugzeug gebaut: T. 'Interdiction Strike'; Nachschublager sind perfekte Erstschlagsziele.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stasi/KGB einerseits große militärische Geheimnisse erfahren hat, andererseits aber nicht die von jedem Wehrpflichtigen erfragbare Einsatzbereitschaft der Bundeswehr spitz bekommen hat.

P. S.: Die serbische Armee befand sich seit 1994 im Krieg, hatte also 5 Jahre Zeit zur Mobilisierung. Das hätte selbst der BW gereicht.

 

[Gucumatz]

Aufstellung

Stellt sich für mich die Frage:
Warum der Aufwand, warum soviel Zeit in der Kaserne plattsitzen, auf den "Überraschungsangriff" des Klassenfeindes warten, wenn man gleichzeitig Witze darüber reißt, das bei der NATO Freitag um 12:00h Feierabend ist und ein Großteil der Leute ins Wochenende zu Familie und Co fährt:?!

War gleichzeitig ein Mittel nach innen zu disziplinieren. Die aus dem Süden der DDR wurden in Standorte des Nordens einberufen und umgekehrt. Durch die Dienstzeiten und die langen Urlaubswege (bei gleichzeiger relativ großer sexueller Freizügigkeit im Vergleich zum Westen) gabs bei den Soldaten aller Dienstgrade irre hohe Scheidungsraten. Früh geheiratet, NVA, gleich wieder geschieden.

Die OPFOR (Russ.)-Direktiven waren alle offensiv, der Kampf sollte immer auf dem Gebiet des Gegners stattfinden; bei einer Krise wäre man wohl auf einer Eskalationsstufe irgendwann losgerollt.
Geübt wurde auf Stabs- und Ausbildungsebene im WESTEN, mein Bruder durfte im Sandkasten der Militärakademie "Friedrich Engels" in Dresden (wo das Offizierkorps des WP und diverser Bruderstaaten ausgebildet wurde) regelmäßig Hannover und Hamburg aufbauen.

Bei meiner Bw-Zeit ging der Witz, der WP greift nie am 27.12. an, da waren alle Urlauber und Soldaten in der Westkaserne anwesend. wg. Uralubswechsel Weihnachten und Silvester

@Schorsch: Die Panzer mit Erstausstattung waren reichlich vorhanden. Dazu kamen noch die Reserven dazu - Uraltausrüstung wurde immer verwertet, egal ob in Afrika, Kuba, Nicaragua oder in eigenen Reservedepots einsatzfertig abgestellt.

 

[Veith]

Hauptbemühungen der NATO meist auf Interdiction lagen

"Untersagung" / "Verbot" naja, genutzt hätte sowas nicht viel

Die Hauptaufgaben der US-Feolddienstvorschrift /irgendwas/ konnte ich damals durchaus auswendig, u.a.:
* Abriegelung des Gefechtsfeldes in einer Tiefe von 300 km
* Preschen schlagen ;)

Eben darum ging es für uns: Schnell vorwärts! Dann hätte die NATO die Schläge auf ihr (ursprünglich) eigenes Territorium verlegen müssen ... und der Krieg ernährt sich auch heute z.T. selbst.

zum P.S. ich bezog mich auf den Termin zum losschlagen, nicht so sehr auf das konkrete Ereignis. Wir sollten hier auch den politischen Willen beachten, die Militärs - automatismen hier außen vor - exekutieren ihn nur.

 

[radist]

War gleichzeitig ein Mittel nach innen zu disziplinieren. Die aus dem Süden der DDR wurden in Standorte des Nordens einberufen und umgekehrt. Nebenbei gabs bei den Soldaten aller Dienstgrade irre hohe Scheidungsraten. Früh geheiratet, gleich wieder geschieden.


Geübt wurde auf Stabs- und Ausbildungsebene im WESTEN, mein Bruder durfte im Sandkasten der Militärakademie "Friedrich Engels" in Dresden (wo das Offizierkorps des WP und diverser Bruderstaaten ausgebildet wurde) regelmäßig Hannover und Hamburg aufbauen.

Na, na, na,
Es gab diese Fälle mit dem Nord-Süd (Süd-Nord) Verkehr sicherlich, aber den gibt es auch heute. Mein Sohn war aus Buxtehude (20 km SW Hamburg) beim Bund in Erfurt, auch nicht der nächste Weg. Allerdings ist die Zugverbindung sicher besser als von Hohensten-Ernstthal nach Pudagla.

Das mit der "irre hohen Scheidungsrate" möchte ich so verabsolutiert auch nicht unterschreiben. Von den Unteroffizieren die ich von 1979 bis 1984 hatte war keiner geschieden (allerdings auch nur einer verheiratet ). Bei einigen mir bekannten Offizieren ging das mit den Scheidungen so richtig erst nach 1990 los.


Eine Frage an Kenner:
Welche Städte bzw. Räume hat die BW/NATO bei Kommando-Stabsübungen als Einsatzraum gewählt?

radist

 

[Gucumatz]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stasi/KGB einerseits große militärische Geheimnisse erfahren hat, andererseits aber nicht die von jedem Wehrpflichtigen erfragbare Einsatzbereitschaft der Bundeswehr spitz bekommen hat.[/I]

Klar hat sie dies auch gewußt, ich weiß noch wie ich (mit 10) geschaut habe, als ein Westcousin zu Besuch kam und erzählte, das er jeden Tag nach Hause fährt. Das konnte einfach keiner glauben.
Aber die Aufgabe der Armee war stramm eingebunden in das System, der Fachterminus hieß ja auch "proletarischer Internationalismus". Brüderliche Solidarität und Hilfe konnte dabei weit gehen.

 

[Schorsch]

Was ich nicht ganz verstehe: Einerseits hat man stets die Friedenstaube im WP geschwungen, andererseits ein so hohes Maß an Einsatzbereitschaft, dass eigentlich nur zu einem Erstschlag passt. Wieso das ganze?
Bei einem Manöver wiederum wird allen Angst und Bange, weil auch die faulen Wessis plötzlich mal verstärkt in ihrer Kaserne/Panzer rumsitzen. Wirkt diese ganze Strategie nicht im Nachhinein etwas ... unbeholfen?

Und der erste NVA-Panzer am Rhein wäre eh mit einer taktischen Atombombe belohnt worden, wenn nicht von den Amis dann aber ganz sicher von den Franzosen. Haben sie Euch das verraten? Atomisiert fürs Vaterland!

 

[radist]

Ich glaube das wurde im FF schon an anderen Stellen Thematisiert.
Aus meiner Sicht verkürzt so:
Die Einsatzgrundsätze im WP wurden eben "maßgeblich" von der sowjetischen Führung geprägt. Dort hat sich über Jahrzehnte das Trauma vom WK 2 entwickelt und kultiviert - unvorbereitet und wehrlos. Das durfte nie wieder passieren, da hat man dann 75% der Truppen gefechtsbereit gehalten. Und wenn dann "die NATO geübt hat" fühlte man sich noch bestätigt, es wurde eine "Sicherheitsperiode" befohlen und die Bereitschaft auf 90% erhöht.
Unbeholfen? Nach heutigen Masstäben kann man das so sehen.

Das mit dem "Atomisieren"? Ja, hat man uns gesagt, nicht nur Panzer, auch Flugzeuge. Darum mussten wir ja auch "Schutznormen" trainieren. Ob es was geholfen hätte? Zum Glück wurde es nicht auf die Probe gestellt.

radist

 

[Schorsch]

Die Einsatzgrundsätze im WP wurden eben "maßgeblich" von der sowjetischen Führung geprägt.

Hat sich das eigentlich in der Ausbildung der Offiziere geäußert? Ich meine, Deutschland hat ja eine recht lange wenn auch mitunter extrem düstere militärische Vergangenheit und Tradition (aus soldatischer Sicht ist die der Roten Armee noch ne Spur düsterer). Wurden die sowjetischen Doktrinen (militärisch und innere Führung etc.) alle übernommen oder gab es auch den "German Way" im Osten?

 

[radist]

Hat sich das eigentlich in der Ausbildung der Offiziere geäußert? Ich meine, Deutschland hat ja eine recht lange wenn auch mitunter extrem düstere militärische Vergangenheit und Tradition (aus soldatischer Sicht ist die der Roten Armee noch ne Spur düsterer). Wurden die sowjetischen Doktrinen (militärisch und innere Führung etc.) alle übernommen oder gab es auch den "German Way" im Osten?

Ich fange mal mit allgemeinen Worten an.
Einen "German Way" gab es erstmal solange nicht, wie die DDR Führung fanatisch an den Lippen der Sowjetführung hing, da galt eben "Von der SU lernen heißt siegen lernen!" Auch wenn man mit mehr Differenzierung bessere Erfolge gehabt hätte. Das ging teilweise soweit, daß von sowjetischer Seite aufgefordert wurde, doch gefälligst auf den eigenen (deutschen) Erfahrungsschatz bzw. Traditonen zurück zu greifen (siehe z. B. Uniformen). Ein "Sozialismus in den Farben der DDR" war aber pures Ketzertum und ideologische Abweichung. Erst als die Perestrojka einsetzte (man also wirklich mal was progressives übernehmen konnte) besann man sich im ZK auf einen eigenen eigenständigen Weg und E.H. verkündete "man muss ja sein Wohnzimmer nicht neu tapezieren, nur weil es der Nachbar tut".
Beim Militär (NVA) spiegelte sich das natürlich wider, natürlich auch in der Ausbildung und erst recht in der von Offizieren. Ich erinnere mich an das Standardwerk von Jepischew "Die politische Arbeit in der Sowjetarmee und Seekriegsflotte" - das war natürlich 1:1 übernommen und Grundlage für die politisch/ideologische Arbeit.

Jetzt konkreter.
Rein fachlich/sachlich wurde natürlich auch viel übernommen, schon weil die Technik und Bewaffnung zu 90% (?) sowjetisch war. Hier gab es aber schon Probleme, da die NVA als "kleine" Armee garnicht über die Strukturelemente verfügte, um die sowjetischen Doktrinen 1:1 umzusetzen. Z.B. kamen die Hubschrauber als Heeresflieger viel später und nicht in dem Umfang wie in der Sowjetarmee, von Jabo's und Aufklrungsfliegern ganz zu schweigen. Bei den Landstreikräften und der Marine gab es da sicher noch mehr Dinge zu benennen.
Auf höherer Führungsebene setzte sich der Einfluß aber dann wieder 100%-ig durch - Generalstabsausbildung gab es nur an der entsprechenden Akademie in Moskau.

So, ist recht lang geworden - und steht zur Diskussion.

radist

 

[Veith]

Einerseits hat man stets die Friedenstaube im WP geschwungen, andererseits ein so hohes Maß an Einsatzbereitschaft, dass eigentlich nur zu einem Erstschlag passt. Wieso das ganze?

Es werden hier verschiedene Ebenen vermischt! Zu unterscheiden sind mindestens:

1) Politischer Wille / Ebene
2) militärische Umsetzung / Führung
3) Vorbereitung /Sichtweise des einfachen Armeeangehörigen

hier nur mal zu 1) Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, daß
_a) von Seiten der DDR / WV / SU keinerlei Absicht, Vorsatz oder Überlegungen gab einen Angriffs- / Präventivkrieg zu führen. Die Menschen "des Westens" solten den Sozialismus aufbauen und nicht getötet werden.
_b) die "Alteigentümer", denen wir ihr "Gottgegebenes" Eigentum vorenthielten, deren möglichen Profit entzogen, sogar partiell Konkurenz machten, die wir "zwangen" - in den Hauptstaaten - sozialer als der Sozialismus zu sein, die, die wir stets als "dritter Verhandlungspartner" bei den Tarifverhandlungen mit am Tisch saßen, uns beseitigen wollten ... wie bereits 1917 die blutjunge Sowjetmacht, mit allen Mitteln, den Schießkrieg inklusive!

Zum eigentlichen Thema:
Organisation und Ausrüstung der Fliegerkräfte der BRD, Mitte der 1980er Jahre (Soll) ... siehe Excel-Datei (Quelle: "Das blaue Wunder")

Hinweis: Diese Zeit ist durch Umstrukturierungen und Modernisierungen geprägt. Diese Übersicht kann daher nur einen groben Anhaltspunkt liefern. Ergänzungen in der Datei sehr erwünscht!"

 

[Airtiger]

Hallo,

ich weiß nicht, ob in einem Ernstfall die "festen" Pershing-Stellungen überhaupt benutzt worden wären. Das würde eigentlich dem "voll beweglichen und verlegbaren" Charakter der FKGs widersprechen. Diese Stellungen wären ja wohl als allererste "auf's Korn genommen" worden, denn diese waren ja nicht unbekannt. So sind z.B. die nächtlichen Verlegefahrten des FKG aus Geilenkirchen in die Wälder der Nordeifel (z.B. in der Gegend von Dahlem/Schmidtheim mit straßenähnlich ausgebauten Waldwegen zu vorerkundeten und vermessenen Stellungen) den dortigen Anwohnern durchaus noch in Erinnerung.

MfG

Das hat uns als 10 jährige Jungen immer beeindruckt, wenn ein Kolonne mit ner Pershing 2 durch unser Dorf gerollt ist.
Das Bild hab ich von einem amerikanischem Freund, der In Schwäbisch Gmünd stationiert war.
Ich glaube auch dass im Ernstfall die QRA Stellungen nicht benutz worden wären. Es wurde immerwieder geübt sie direkt vom Depot aus abzufeuern.

 

[Dr. Seltsam]

Die FKG hätten ähnlich wie die HAWK FlaRak Verbände bereits im Spannungsfall in Feldstellungen verlegt und wären im ständigen Standortwechsel geblieben. Wäre es vorher zu einem "Überraschungsangriff" gekommen, hätte sich das natürlich erledigt gehabt.

 

[Airtiger]

Mutlanger Heide im Jahr 2006

Als einzigstes stehen noch die zwei Bunker der Sprengköpfe.
Heute stehen sie unter Denkmalschutz.
Und wer will kann nebenan ein Haus bauen und auf dem Bunker rumklettern.
Hätte man das mal vor 20 Jahren gemacht!

 

[Airtiger]

und noch eins....
Ich hoffe ich überspann nicht den Bogen.

 

[Der durstige Mann]

Strike-Verbände der Bw

Hallo!

Nun gut, dann werde ich mich weiter an der "Entwicklung" des Threads von Michael132 beteiligen.

Ausführlich beschrieben wurden die zwei FKG der Bundeswehr sowie die Einheiten der US Army mit ihren Pershing-Raketen.
Die fliegenden Verbände als Träger von Sonderwaffen, sog. "Strike"-Verbände, wurden bisher nicht besonders hervorgehoben. Daher meine Frage:

Welche Verbände waren als Träger der Sonderwaffe B-61 vorgesehen?

Mir bekannte "Strike"-Verbände der Bw waren:
- das JaboG 31 in Nörvenich
- das JaboG 33 in Büchel
- das JaboG 34 in Memmingen.

Als Träger-Lfz. wurden die Typen F-104G und später PA200 eingesetzt.

Da auch genaue Angaben zur Pershing gemacht wurden, sollten die Angaben zur B-61 nicht fehlen:
Elf verschiedene Varianten dieser Bombe wurden in den letzten Jahrzehnten für die Verwendung als strategische oder taktische Atomwaffen entwickelt und produziert. Während der achtziger Jahre waren in Europa die Modelle 3 und 4 der Atombombe B-61 stationiert. Seit Juni 1990 wurde die B-61 Modell 10 produziert, manchmal auch als B-61-4/10 bezeichnet, ein umgebauter W-85 Sprengkopf aus abgerüsteten Pershing II-Raketen, der die älteren Versionen ersetzt. Die Sprengkraft dieses Modells ist etwas größer als jene des Pershing II-Sprengkopfes, so daß für die B-61 Modell 10 von etwa 100 Kilotonnen (KT) ausgegangen wird. Die Waffe verfügt über ein elektronisches Schloß der modernsten Art (PAL der Kategorie F).

Den B-61-Bomben wird nachgesagt, daß sie sehr flexibel einsetzbar sind, da bei ihnen Sprengkraft, Detonationszeitpunkt und Detonationsart noch während des Fluges zum Ziel individuell eingestellt werden können. Der Einsatz ist von Flugzeugen möglich, die lediglich 15 Meter über dem Erdboden fliegen. B-61-Bomben sind etwa 3,60 Meter lang und haben einen Durchmesser von 34 Zentimeter. Sie können mit einer Vielzahl verschiedener Flugzeugtypen eingesetzt werden. Dazu gehören die u.a. in Europa stationierten Flugzeugtypen F-15E Strike Eagle, F-16 Fighting Falconund Tornado.

Es grüsst der durstige Mann

 

[pok]

Abwurf aus 15 m Hoehe ?

Hallo durstiger Mann,
du schreibst, ....Der Einsatz ist von Flugzeugen möglich, die lediglich 15 Meter über dem Erdboden fliegen..."

Wie war das denn geplant ? Langsamflug und 30 Sekunden Zeitverzoegerung. Fallzeit aus 15m ist 2,3 Sekunden, das reicht bei 1000 km/h um sich 600m zu entfernen. Wenn dann eine 100 ktTNT Waffe detoniert, ist das denke ich etwas riskant. Oder eher kurz vor dem Ziel Beschleinigen, hochziehen und Schulterwurf ?
Ich kann mir schlecht vorstellen, das man eine so komplexe und sensible Waffe tatsaechlich aufschlagen lassen wollte und dann verzoegert detonieren lassen wollte.

Gruss aus Michigan

 

[Der durstige Mann]

Niedrige Abwurfhöhe

Hallo durstiger Mann,
du schreibst, ....Der Einsatz ist von Flugzeugen möglich, die lediglich 15 Meter über dem Erdboden fliegen..."

Wie war das denn geplant ? Langsamflug und 30 Sekunden Zeitverzoegerung. Fallzeit aus 15m ist 2,3 Sekunden, das reicht bei 1000 km/h um sich 600m zu entfernen. Wenn dann eine 100 ktTNT Waffe detoniert, ist das denke ich etwas riskant. Oder eher kurz vor dem Ziel Beschleinigen, hochziehen und Schulterwurf ?
Ich kann mir schlecht vorstellen, das man eine so komplexe und sensible Waffe tatsaechlich aufschlagen lassen wollte und dann verzoegert detonieren lassen wollte.

Gruss aus Michigan

Hallo!
Über das "wie" oder das "davor" und "danach" habe ich mir keine Gedanken gemacht. Es ging einzig und allein darum, das Einsatzspektrum dieser Waffe ein wenig vorzustellen.
Diese Angaben findet man z.B. in dem Buch "Flugzeugbewaffnung" von Bill Gunston aus dem Jahre 1988. Dort steht u.a. auf S. 71 zur B-61 folgendes geschrieben:
Alle Varianten sind zum Abwurf aus niedrigen Flughöhen (bis auf 15 m) konzipiert, können aber auch freifallend oder fallschirmverzögert und in der Luft, beim Aufschlag oder zeitverzögert zur Explosion gebracht werden.

Es grüsst der durstige Mann

 

[El Ringo]

Schulterwurf

Denke mal, sowas wäre per Loftmaneuver abgeworfen worfen. Nennt man das auf deutsch Schulterwurf? Hierbei hast du dann genug Höhe und Entfernung um Ziel.

Moin,

dazu gab das doch in F-104 den sogenannten Dualtimer, oder? Wir haben die Dinger damals im MFG1 in die ganzen Mühlen wieder eingebaut, die abgegeben wurden, angeblich waren die in den 60ern ausgebaut worden, die Kabel lagen aber noch.

Gruß

El Ringo