Bundeswehr kauft Flugstunden beim ADAC ein

Diskutiere Bundeswehr kauft Flugstunden beim ADAC ein im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wäre doch mal eine Vorschlag an die einschlägigen Investmentfirmen, die bisher A380 verleast haben, ein Bundeswehr Fonds aufzulegen.

klaus06

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Im Prinzip könnte man das heute genauso halten. Sagen wir die BW "least" vom Hersteller soundsoviele Hubschrauber, zahlt eine Leasinggebühr in Höhe von x Euro, nutzt die Helikopter und nach Ende der Leasingdauer geht das Gerät zurück an den Hersteller, der dann damit machen kann was er will. Und in der nächsten Leasingrunde bekommt die BW wieder nagelneue Helis zur zeitweiligen Nutzung ...

Was im zivilen Bereich bei Firmenautos funktioniert sollte doch auch im militärischen Bereich mit unbewaffneten Hubschraubern möglich sein.

Wäre doch mal eine Vorschlag an die einschlägigen Investmentfirmen, die bisher A380 verleast haben, ein Bundeswehr Fonds aufzulegen.
 

Jumo 004

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Bei aller Empörung über diese Aktion und der dann von SpOn aus eigenem journalistischen Antrieb hervorgekramten "Pannenanfälligkeit" (das Wort Klarstand führte wohl zu dieser Aussage), aber fehlende Maschinen bei der Ausbildung waren absehbar. Und das genau seit dem eine ganze Menge von Hubschrauben nach dem verordneten Schrumpfkurs der Bundeswehr abbestellt wurden. Zur Erinnerung: statt der ursprünglich geplanten 122 NH-90 kommen nur noch 82. Diese sind noch nicht alle ausgeliefert, und zwei Transporthubschrauberregimenter benötigen eine ausreichende Anzahl an Maschinen. Bückeburg hat zwar auch welche, aber offensichtlich nicht in ausreichender Stückzahl, um damit eine umfassende Ausbildung durchzuführen. Ähnliches ergibt sich beim Tiger, von dem 1. zwölf Stück abbestellt wurden, 2. zwei Totalverluste zu verzeichen sind und 3. bereits mehrere Maschinen aus der Luftfahrzeugrolle gestrichen wurden, obwohl noch nicht alle bestellten Maschinen abgeliefert worden sind. Nützlicher Nebeneffekt für den Bundesrechnungshof: rein rechnerisch dürfte das Training des Instrumentenflugs auf den Hubschraubern des ADAC deutlich billiger sein, als auf den Einsatzhubschraubern.
Alles in allem würde ich mich nicht wundern (wirklich reine Spekulation meinerseits), wenn der ADAC zukünftig auch die Maschinen für die SAR-Rolle (über Land) stellen und warten würde.
 
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Thone

Thone

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Eine ausgegliederte Wartung und Instandsetzung für einen Auftrag wie SAR Land und von mir aus auch -See kann durchaus Sinn machen.

Aber die in den letzten Jahren öffentlich gewordenen Mangelverwaltungen sind eindeutige Belege, dass eine "dynamische Materialwirtschaft" oder wie dieser Blödsinn hieß nicht funktioniert hat und die teure Bespaßung in der Wartezeit der fliegerischen Ausbildung ist ein weiteres Zeichen, dass die Lage bald nicht mehr viel schlechter werden kann.

Thomas
"der hier seine rein private Meinung kund tut"
 

netvoyager

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Ist zwar ein wenig am Thema vorbei, aber ich erinnere mich noch an Zeiten, wo man die Bundeswehr zu Hilfe holen konnte, wenn es zu ausserordentlichen Ereignissen kam und man deren Gerät für dessen Bewältigung brauchte. Heute muss man offensichtlich der Bundeswehr Gerät zur Verfügung stellen, damit sie ihre eigenen Aufgaben noch bewältigen kann, für die man mit Steuergeldern eigentlich schon bezahlt hat. Ich bleibe dabei. Wäre die Bundeswehr eine Privatperson mit Gewerbeerlaubnis, würde man ihr den Laden wegen "Liebhaberei" zusperren, weil keine relevante, einem Geschäftszweck dienende, Tätigkeit mehr erkennbar wäre...
 

Talon4Henk

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Ich finde es interessant, wie hier der Weltuntergang ausbricht...
Fakt ist aufgrund von Lieferverzögerungen und politischen Entscheidungen (geringere Abnahme von Luftfahrzeugen) ist man momentan nicht in der Lage die Luftfahrzeugführer auf den geplanten Mustern zu befliegen.

Konnte man dies vorher absehen? Als die jetzt ausgebildeten Luftfahrzeugführer eingestellt wurden wohl eher nicht.

Wie kann man den Mangel beheben?
  1. Zusätzliche Luftfahrzeuge kaufen - die Entscheidung läge bei der Politik und würde auch eher längerfristig greifen, da es auch seine Zeit dauert, bis diese geliefert werden können.
  2. Flugstunden mieten/Luftfahrzeuge leasen - offensichtlich der Weg für den man sich entschieden hat.
  3. Luftfahrzeugführer auf anderen Dienstposten einsetzen - schafft meist Unzufriedenheit beim Luftfahrzeugführer, bindet Resourcen in dem Bereich für den er jetzt neu ausgebildet werden muss, blockiert im anderen Bereich eine Stelle, reisst ein Loch bei Rückführung in den fliegerischen Bereich, kostet nochmal Resourcen bei der Rückschulung. Sinnvoll, so lange man den Kameraden ohne zusätzliche Ausbildung sinnvoll woanders einsetzen kann.
  4. Den Kameraden komplett aus dem fliegerischen Dienst entfernen - nur sinnvoll wenn ich ihn wirklich nicht mehr brauche.
Mehr Optionen fallen mir eigentlich nicht ein, jetzt ist also die Frage wie viele Luftfahrzeuge brauche ich in naher und wie viele in fernerer Zukunft, erst wenn diese Frage beantwortet ist kann für die einzelnen Personen nach obiger Liste die Optionen ausgesucht werden.
Leasing/Mieten ist meist kostengünstiger als andere Lösungen und kurzfristig oft die einzige wirkliche Option.

Frage an alle nach denen dies einem Weltuntergang gleichzusetzen ist: sind damit auch alle anderen ähnlichen Modelle der Bundeswehr und anderer Streitkräfte abzuschaffen?
 

netvoyager

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Das Problem wurde sicherlich von der Politik ausgelöst und der überwiegende Teil der Bundeswehrangehörigen sind hier die Leidtragenden. Allerdings gibt es mit Sicherheit einige silberne Sterneträger mit Eichenlaub, die hier sehenden Auges zur Verschärfung beigetragen haben, um sich vielleicht doch noch den oder die goldenen Sterne anschrauben zu können, bevor sie in Pension gehen, anstatt Rückgrat zu zeigen.
Das was jetzt gemacht wird, erscheit wie kurzfristige, taktische Reparaturversuche in einer offensichtlich völlig fehlgeschlagenen (oder nie vorhandenen) Strategie.
 

Talon4Henk

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Wie würdest Du es denn anders machen?
Fallen Dir zu meinen obigen Optionen noch andere ein und wenn ja welche würdest Du präferieren?
Was ist mit anderen Bereichen? Ausbildung der Trall Piloten bei der LH? Alternative Inübunghaltung? Heron1? Sollten die auch alle abgewickelt werden und komplett in Bw Hand? Dürfen Soldaten dann überhaupt noch Dienstreisen mit der Bahn oder zivilen Luftfahrzeugen machen oder sollten seitens der Bw entsprechende Fortbewegungsmittel vorgehalten werden?
 

busir

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Ohne mich jetzt hier zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen. Bis Ende 2016 existierte ein zuverlässiges relativ günstiges Muster in der Truppe. Logistik war vorhanden und der Betrieb hätte nach Aussagen von beteiligen Personen noch mehrere Jahre sichergestellt werden können. Zu diesem Zeitpunkt waren diverse Entwicklungen schon absehbar. Hätte man hier gehandelt, stünden uns genug Schulungs/Trainingsmachinen zur Verfügung. Sicher nicht mehr ganz neu aber für die Basics hätte es gereicht. Durfte aber nicht sein. Stattdessen least man jetzt schwachbrüstige Jet Ranger als Autorotationstrainer, fliegt zwischendurch VIP s mit CH-53 durch die Gegend (aus Mangel an Alternativen) und sucht sich eben überall noch was fliegbares zusammen. Ob das alles so richtig ist???
 

an-12

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Ich sehe das ganze ähnlich wie mein Vorredner Talon: es gibt doch bereits eine ganze Menge Bereiche bei der Bundeswehr (und im übrigen auch bei anderen Streitkräften - allen voran die USA), die zivil betrieben werden: Lufttransporte in die Einsatzgebiete werden unter Anderem durch Speditionen organisiert, Straßentransporte und Logiistik von Regeltransporten zwischen den Kasernen ebenfalls, BW-Flurparkmanagement, Ausbildung von Piloten bei der Lufthansa Fliegerschule und vieles Andere.
Auch wenn es sich in diesem Fall offensichtlich eher um einen kurzfristigen Mangel an Gerät handelt, so ist die Ausbildung auf zivilen Hubschraubern zudem auch noch günstiger. Was spricht also dagegen einen Teil der Ausbildung auf eigenen und einen anderen Teil auz zivilen Hubschrqubern durchzuführen?
 
sixmilesout

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Es macht sicherlich Sinn diverse Sachen auszulagern. Aber ich bin ja nicht der einzige der das ganze eher als Notbehelf ansieht. Das sieht doch alles völlig Planlos aus.

Planlos geht der Plan los und wird so weiter geführt.
 
Friedarrr

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Jegliches Outsourcing, schränkt erst mal die Handlungsfähigkeit ein! Das ist in einem Betrieb so und schlägt sich bei einer angestrebten Landesverteidigung (oder Bündnisfall) um so mehr nieder.

Die BW ist so schon kaum noch handlungsfähig, ich glaube kaum, dass das jemand anzweifelt?

Weitere Verlagerungen beschleunigen, die pure Handlungsunfähigkeit und führen dann zur puren Sinnlosigkeit einer ganzen „Institution“! Da es in D-Land immer um die Einsparungen im Militärbereich geht, werden dann die Wächter der Nächstenliebe schnell den nächsten Schritt erkennen. Denn Sinnloses braucht man nicht!

Gutes an dieser Situation zu erkenne benötigt schon extrem viel Optimismus. Aber nur so belieben die führenden Köpfe an Ort uns Stelle! So ist es immer noch eine starke Tugend der BW im Tarnen und Täuschen.
 

Talon4Henk

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Ich hatte die Frage gestellt, was für andere Handlungsmöglichkeiten Ihr seht und welche Ihr präferiert.

Weiterhin hatte ich auch gefragt welche anderen Dinge dann abgeschafft werden sollten.

Ich bin dafür, dass die Bundeswehr ein eigenes Bahnnetz und ein eigenes Fernstraßennetz nur für ihre Zwecke erhalten sollte. Desweiteren 400 zusätzliche Kampfflugzeuge, damit sie endlich wieder die Aufgaben die an ICE Air und DADS outgesourced aind selber übernehmen kann.
Desweiteren sollte sie den Heron Vertrag kündigen und aich endlich selber eigenes Material beschaffen. Die Unterstützung der LH im Bereich Tranportpilotenausbildung dauert auch schon viel zu lange. Und bei dem blöden ENJJPT Programm werden die Luftfahrzeuge von einer zivilen Firma gewartet, da sollten wir also auch raus.
Auch die ganzen Simulatoren, die von zivilen Firmen gewartet werden und wo ziviles Lehrpersonal eingesetzt wird...
 
Friedarrr

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Die BW hat nahezu all ihre Tiger geliefert, den NH 90 zu etwa 75% (Die alten Waffensysteme lassen wir mal außen vor) wenn man mit diesem Material nicht handeln kann, dann ist die Planung für die Katz oder der Umgang mit dem Gerät! ;)


Wenn es augenscheinlich hier hapert löse ich das, in dem ich zu einem anderen gehe uns bitte da zu fliegen? Dann noch argumentieren das es billiger ist! Dann lassen wir halt das ganze Zeug komplett stehen und haben „Spaß“ bei ADAC und Co!

Wenn man die Luftfahrzeugführer nicht brauch, nicht unterbringen kann, nicht mit Fluggerät zur Ausbildung versorgen kann, dann ist es für mich wie in der freien Wirtschaft. Und dann schließt sich auch der Kreis wieder. Das Unternehmen BW!
 

Talon4Henk

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wie ich schon schrieb, klar kann man sie woanders unterbringen oder entlassen. Dies wurde ja auch bei den Jet Besatzungen so gemacht. Ich nehme mal stark an, dass die Personalführung sich Gedanken gemacht hat und man die Leute generell braucht im Moment aber nicht auf ihren Mustern befliegen kann. Wenn ich sie also entlasse brauch ich in zwei oder drei Jahren wieder welche. Im Gegensatz zu einer Fluglinie kann ich aber nicht jeden mit einer Lizenz einstellen und fertig ausgebildete Militärpiloten finde ich auf dem freien Arbeitsmarkt dann eben schlecht.
Man kann eben doch nicht alles vergleichen.
 
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Michael aus G.

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IWas spricht also dagegen einen Teil der Ausbildung auf eigenen und einen anderen Teil auz zivilen Hubschrqubern durchzuführen?
Ja, was spricht dagegen? Vieleicht das damit die letzte Fähigkeit der Streitkräfte, der personelle Aufwuchs aus eigener Kraft, aufgegeben wird. Im Prinzip fasst man dem nackten Mann Bundeswehr jetzt noch großzügig an die "Eier" und schneidet weit im gesunden ab.

Zum Thema, outsourcing. Das mag auf dem ersten Blick meist billiger wirken, ist aber selten günstiger.
 

n/a

Guest
Vieleicht das damit die letzte Fähigkeit der Streitkräfte, der personelle Aufwuchs aus eigener Kraft, aufgegeben wird.
Schau bitte nach, was genau mit der Fliegerei auf den Hubschraubern des ADAC bezweckt wird: Dass die Leute den Militärluftfahrzeugführerschein erhalten, nicht die Regeneration der Luftfahrzeugführer an sich. Das ist ein großer Unterschied. Bedingt wird das Ganze dadurch, dass auf den Einsatzmustern nicht so viele Stunden zur Verfügung stehen, dass alle Luftfahrzeugführer auf diesen ihre Stunden fliegen könnten.

Die militärische Ausbildung vor der Pilotenausbildung dauert aber so lange und ist entsprechend kostenaufwändig, dass es sich nicht lohnt, die Leute zuerst zu entlassen, um Jahre später wieder neue Leute einzustellen. Deswegen geht auch der Vorschlag weiter oben, die Leute einfach zu entlassen, an einer sinnvollen Lösung des Problems vorbei. Zumal (Zeit-)Soldaten ohnehin nicht einfach so entlassen werden können.
 
Friedarrr

Friedarrr

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Ich finde es schon fast lustig! Es läuft was schief, denn anders kann man diese Aktion nicht erklären, aber es wird erklärt das es so gut ist, da nichts anderes möglich sei. Das Symptom bekämpft aber nicht die Ursache!

Die Ausbildung ist teuer. Die BW betreibt aber eigentlich nur/sehr viel Ausbildung, so sind diese Kosten eh im Eta!

Frage; wie viel Besatzungen kann ich für 21 Millionen ausbilden?
 
Chopper80

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Frage; wie viel Besatzungen kann ich für 21 Millionen ausbilden?
Das kommt ja darauf an, was man ausbilden will. Wenn es nur um die IFR Ausbildung geht, liegt man mit 100h pro Nase sicherlich sehr gut, dann wären es 65 Piloten. Und mit zusätzlicher Simulatornutzung noch mehr...

C80
 

Talon4Henk

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Ich habe nie gesagt, dass ich es toll finde, dass das Problem als solches besteht. Aber ich bekomme nunmal nicht indem ich auf den Boden aufstampfe mehr Einsatzhubschrauber in die Einheiten. Also muss ich versuches das gerade bestehende Problem zu lösen.
Habe ich durch Schrumpfung so viel weniger Luftfahrzeuge/Flugstunden auf absehbare Zeit kann ich die Leute entlassen. Ist in den letzten Jahren bei den Jetties passiert. Da kam dann die Generalität und Personalführung in die Geschwader und hat den Leuten erklärt, dass durch geänderte politische Vorgaben auf ca. 40% der im Raum befindlichen Soldaten verzichtet werden kann und sie aus dem fliegerischen Dienst entfernt werden und die anderen 60% nicht mehr als BO41 gehen können sondern gerade 20 Jahre mehr eingekauft haben.
Ich nehme an, man kann eben nicht auf die Leute verzichten in absehbarer Zukunft.

Zu den Kosten: die dürften pro Person bei bummelig mindestens 5 Millionen liegen.
 
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