Bundeswehr nutzt ab 2017 EC-135 für SAR über Land

[oldyankee]

Hallo und guten Abend,

ich lese hier schon eine ganze Weile mit und staune immer wieder über das fachliche und sachliche Wissen vieler. Da gibt es sicher viel zu diskutieren über ein paar Kilo hin oder ein paar Kilo her, wer eine oder wer zwei Turbinen zur Verfügung hat und welcher Hubi besser für was geeignet ist. Und nun........will ich auch mal meine Meinung zu diesem Sachverhalt sagen.

Diese Meinung hat sich in ca. 25 Jahren Rettungsdienst gebildet, in denen ich auch zwangsläufig einige, nein, viele Erfahrungen mit SAR-Besatzungen gemacht habe. Sind wir doch mal ehrlich. In Deutschland kommen auf einen (nach mil. Prämissen) "echten" SAR-Einsatz ca. 20 Einsätze (und weitaus mehr) zur Unterstützung bodengebundener Rettungsmittel im zivilen Bereich. Und dabei tut auch ein EC-135, so wie bei den meisten zivilen Betreibern der Luftrettung, einen guten Dienst. Was im zivilen Bereich bisher noch ein großer Nachteil des EC-135 ist, nämlich der Nachtflug (soweit ich weiß, sind nur wenige mit entsprechenden Voraussetungen ausgestattet), dürfte im (mil.) Bereich des SAR kein Thema sein. Denn ehe die wenigen ITH's mit Nachtflugberechtigung ausgestattet waren, war der SAR-Heli die einzige Hilfe aus der Luft, auf die man sich nachts verlassen konnte, wenn's brenzlig wurde.

Meine Meinung daher - sollte SAR (über Land) wirklich mit EC-135 ausgerüstet werden, dann reicht dieser Hubschrauber in mindestens 80% (eher mehr) seiner Einsätze voll und ganz aus.

Zum Schluß, aber nicht zuletzt - ein ganz herzliches Dankeschön an alle Mitarbeiter des SAR-Dienstes. Ihr habt uns Mitarbeitern des bodengebundenen Rettungsdienstes schon oft viele Sorgen abgenommen und unzähligen Patienten das Leben gerettet. Egal mit welchem Hubi ihr in Zukunft kommt - bei eurem Anblick wird's vielen leichter ums Herz. Das gilt übrigens für alle "Retter aus der Luft"! Danke!

Ist ja nur mal so meine unmaßgebliche Meinung gewesen, die ich bei dieser Diskussion aber unbedingt mal loswerden wollte. Und nun könnt ihr weitermachen mit Kilo-Zählen.

Viele Grüße Micha

 

[diver]

Ich denke das was die H135P3 leisten kann, reicht für den aktuellen SAR Dienst on-shore im dichtestesten Luft- und Bodenrettungsnetz der Welt ganz locker aus. Demnächst wird sie wohl mit der Avionik der H145 angeboten und damit ist auch das Ansinnen Choppers nach 4-Achs AP bedient. Ob man den nun in der SAR Rolle braucht, oder ob das nur auch ein Gimmick aus der beliebten Kategorie der persönlichen Wünsche ist darf gern diskutiert werden. Gegenwärtig dürften keine 15% der im Luftrettungsdienst und SAR Dienst eingesetzten Luftfahrzeuge überhaupt einen AP besitzen und es scheint ganz gut zu gehen. Ich wünsch mir ja immer einen ordentlichen Aschenbecher, aber das verstehen viele nicht

Im übrigens gehts ja nicht nach Wünsch-Dir-Was, sondern was ist machbar, bezahlbar und notwendig. Wie die Insider wissen war der on-shore SAR schon quasi für die Bw ganz gestrichen und die BPol hätte mit Unterstützung des zivilen Luftrettungsdienstes diesen Bereich übernommen. Und das hätte auch funktioniert. Wir müssen ja längst nicht mehr so tun, als ob der verbliebene Mini-SAR der Bw noch eine nennenswerte Rolle in diesem Land, zivil und militärisch spielt. Ist für viele traurig, ja stimmt, aber ist halt so. Die Einsatzzahlen gehen kontinuierlich bergab.

http://www.rcc-muenster.aero/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5MzkzMjc2NjQ3YTM4NzEyMDIwMjAyMDIw/SAR-Jahresbericht 2014.pdf

Eine mögliche Unterstützung aus der Truppe bei den extrem wenigen Sondereinsätzen bleibt ja trotzdem erhalten. Wenns um Mannschaftstransport beispielsweise in den Bergen oder Sandsack geht hat ja ohnehin meist die BPol den Finger drauf und nicht mehr die Bw. Die kommt erst ins Spiel wenn die Kapazitäten der BPol ausgeschöpft sind.

H145 wäre natürlich auch gegangen, AW 139 auch, oder sonstwas, kostet aber alles mindestens das Doppelte. Also warum? Nur geringe 359 Einsatzstunden 2014 alle Kommandos zusammen im Gesamtbereich Münster. Ganze 29 Einsätze insgesamt zur Unterstützung der Streitkräfte. Und bei denen müsste man auch noch mal drüberschauen, wie oft da SAR nach den zivilen Luft- und Bodenrettern am Ereignis eintraf. Soll dafür ein Produkt im zweistelligen Millionenbereich beschafft werden, oder ist das Geld nicht an anderen Brennpunkten der Bw besser angelegt?

@oldyankee, ALLE EC135 sind selbstverständlich nachtflugtauglich. Wenn man sie nachts nicht oder nur selten sieht, liegts nur daran, dass die mit ihnen ausgerüsteten Tagstationen bei Sonnenuntergang Feierabend machen.

 

[oldyankee]

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@oldyankee, ALLE EC135 sind selbstverständlich nachtflugtauglich. Wenn man sie nachts nicht oder nur selten sieht, liegts nur daran, dass die mit ihnen ausgerüsteten Tagstationen bei Sonnenuntergang Feierabend machen.

Dann frage mal, warum diese RTH-Stationen nur tagsüber besetzt sind. In den allermeisten Fälle liegt es daran, daß sich an nahezu jeder dieser Stationen "Bürgerinitiativen" gebildet haben, die massiv gegen den Nachtflug der RTH vorgehen. Für den normalen Menschenverstand unverständlich - aus deren Sicht aber berechtigt, wollen diese verhindern, daß lebensrettende Maßnahmen aus der Luft zu "nachtschlafender" Zeit genehmigt werden. Ein nächtliches "Cruisen" ihrer Sprößlinge mit aufgemotzten Autos und Motorrädern, nebst aufgebohrtem Auspuff, stört diesen Bevölkerungsanteil dagegen recht wenig.

Die Bundeswehr mit ihrem SAR hatte (ich sage bewußt "hatte") mit solchen lieben Mitmenschen in der Vergangenheit weniger Probleme, da diese sich nur selten "gegen die Obrigkeit" stellten. Schon von dieser Seite her, war und ist der Einsatz von SAR-Hubis eine wichtige und lebensrettende Maßnahme, auch und vor allem, im zivilen Bereich. Vielleicht sollten das die verantwortlichen Stellen auch mal mit bedenken?!

 

[GorBO]

Also SAR ist eine Aufgabe der BR Deutschland zu der diese durch internationale Vereinbarungen verpflichtet wird. Die BR hat die Bundeswehr damit beauftragt. Damit ist die BW verpflichtet entsprechende SAR-Mittel bereitzuhalten. Wenn ich jetzt sage, das zu 80% diese SAR-Mittel zur Unterstützung ziviler Rettungsdienste herangezogen werden, ist das sicher richtig, aber nicht deren Kernaufgabe. Die SAR-Kernaufgabe sind die restlichen 20%, nämlich die Suche nach havarierten Luftfahrzeugen und über See Schiffen, sowie die Rettung der Besatzung und Insassen.
Wenn ich mir dafür einen Hubschrauber auf die Platte stelle, der mit Missionsaustattung und Besatzung noch für eine gute Stunde Sprit an Bord nehmen kann, dann ist das schlicht ein für SAR ungeeigneter Hubschrauber.
Das Argument, dass echte SAR-Einsätze selten sind und in der Regel andere Kräfte (bodengebunden, SAR-Mittel 2.Grades etc.) eher vor Ort sind, bedeutet das die SAR-Hubschrauber der BW lediglich als Alibi gestellt werden, um der internationalen Verpflichtung nachzukommen.

Nachtflug:
Selbstverständlich sind alle RTH nachtflugtauglich und deren Besatzungen können und dürfen VFR-Night fliegen. Primärrettung aus der Luft macht aber nur Sinn, wenn die Hubschrauber ausserhalb bekannter und beleuchteter HS-Landeplätze operieren also landen können. Und das geht eigentlich nur mit Nachtsichtgeräten. Da aber NVG militärische Rüstungsgüter sind, tut man sich schwer, diese zivilen RTH-Betreibern in die Hand zu geben. Darum melden Rettungsstationen mit Einbruch der Dunkelkeit ab.
Die ITH hingegen fliegen weiter, weil sie ausschließlich von zugelassenen und beleuchteten HS-Landeplätzen starten und landen.
Ach und die Bundespolizei mit den orangenen RTH fliegt nicht nachts, obwohl sie über NVG verfügen, weil sie sich nicht gegenüber den anderen RTH-Betreibern einen unzulässigen Vorteil verschaffen darf. Es geht schließlich auch um's Geschäft.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Die SAR-Kernaufgabe sind die restlichen 20%, nämlich die Suche nach havarierten Luftfahrzeugen und über See Schiffen, sowie die Rettung der Besatzung und Insassen.
Wenn ich mir dafür einen Hubschrauber auf die Platte stelle, der mit Missionsaustattung und Besatzung noch für eine gute Stunde Sprit an Bord nehmen kann, dann ist das schlicht ein für SAR ungeeigneter Hubschrauber.

da die neuen Hubschrauber dem SAR-Bereich Münster zugeordnet werden, operieren sie nur über dem Festlandsbereich,
also kein SAR über der See.

Grüsse

 

[GorBO]

Das ist richtig! Aber auch an Land muss u.U. eine Weile nach dem Havaristen gesucht werden. Es sind ja nicht immer rauchende Trümmer und das ELT sendet nicht immer genaue Positionsdaten an SARSAT.
Nein i.d.R. wird ein kleines Flugzeug, das mit Flugplan flog oder sich zumnindest bei "Information" gemeldet hatte, vermisst, weil es sicht nicht meldet, die vorgesehene Landezeit überschritten ist und eigentlich auch kein Sprit mehr an Bord sein dürfte. Jetzt beginnt die Rettungskette. Zunächst ein paar Anrufe bei Flugplätzen entlang des Flugweges, dann Alarmierung des SAR-Systems. Die starten und suchen von der letzten bekannten Position beginnend. Jeder kann sich vorstellen, dass so eine Suche langwierig sein kann.

 

[B412]

Die ITH hingegen fliegen weiter, weil sie ausschließlich von zugelassenen und beleuchteten HS-Landeplätzen starten und landen.

Hallo an Alle,

die ITH`s von HDM fliegen seit 20 Jahren nachts Unfallstellen an. In der Zwischenzeit auch mit Nachtsichtbrillen.

 

[netvoyager]

= 3040kg > 2980 kg MTOW EC135 T3

Das macht man wie seinerzeit, als die Bo 105 zum PAH 1 wurde:
Da steht dann plötzlich, wie von Geisterhand in den Papieren: "MTOW H135 SAR = 3040 kg" und schon ist alles gut.
In der Praxis muss man dann "nur" entscheiden, ob man voll beladen, oder voll tanken will...

Zumindest hat das bem PAH 1 auch gut geklappt (Papiere: 6 x HOT und voll tanken. Praxis: 6 x HOT und nicht ausreichend Sprit tanken, um sie sinnvoll zu verschiessen, oder nur 4 x HOT und dafür voll tanken).

Die Lösung kommt dann irgendwann später mit gewichtsreduzierten An- oder Einbauten, die auf Kosten des Kunden entwickelt werden. Damit kennen sich die Heeresflieger schon gut aus.

 

[Forrest Black]

@oldyankee, ALLE EC135 sind selbstverständlich nachtflugtauglich. Wenn man sie nachts nicht oder nur selten sieht, liegts nur daran, dass die mit ihnen ausgerüsteten Tagstationen bei Sonnenuntergang Feierabend machen.

Dann frage mal, warum diese RTH-Stationen nur tagsüber besetzt sind. In den allermeisten Fälle liegt es daran, daß sich an nahezu jeder dieser Stationen "Bürgerinitiativen" gebildet haben, die massiv gegen den Nachtflug der RTH vorgehen.

Da aber NVG militärische Rüstungsgüter sind, tut man sich schwer, diese zivilen RTH-Betreibern in die Hand zu geben. Darum melden Rettungsstationen mit Einbruch der Dunkelkeit ab.

Da kann ich, mit Fragezeichen, noch eine weitere Erklärungsversion hinzufügen. In der Zeitung las ich, dass die Ursache für den fehlenden Nachtflugbetrieb der zivilen deutschen Flugretter die unbezahlbar hohen Versicherungsprämien für die Piloten beim Flug mit Nachtsichtgeräten sein sollen.

Bei uns in Baden-Württemberg kommt im Notfall nachts der EC-145 der Schweizer REGA mit 150 km Anflugstrecke aus Basel und nicht die Maschine aus dem 20 km entfernten Karlsruhe. Auch für Seilwindeneinsätze (abgestürzte Kletterer), die früher noch von der Bundeswehr geleistet wurden, kommen die Schweizer.

 

[BO105]

Auch wenn es schon etwas her ist:

Klar, dass nachts nicht der RTH aus KA kommt. Der ist nachts nicht einsatzbereit.

Warum beschränkt sich die Einsatzzeit von RTH grundsätzlich auf den Tag: Die erforderlichen Mehraufwendungen sind betriebswirtschaftlich nicht darstellbar. Der Zweck eines RTH kann nachts nicht mehr im eigentlichen Sinn genutzt werden.

Darum melden Rettungsstationen mit Einbruch der Dunkelkeit ab

Zur Klarstellung: Der fliegerische Tag geht bis Sunset + 30 Minuten. Und es ist durchaus über diese Zeit hinaus ein Einsatz möglich, wenn die Bedingungen vorliegen.

Ach und die Bundespolizei mit den orangenen RTH fliegt nicht nachts, obwohl sie über NVG verfügen, weil sie sich nicht gegenüber den anderen RTH-Betreibern einen unzulässigen Vorteil verschaffen darf. Es geht schließlich auch um's Geschäft.

Dann würden die anderen Betreiber die Einsatzzeiten schon lange ausgedehnt haben. Maßgeblich sind Sicherheit und Wirtschaftlichkeit, aber auch medizinischer Nutzen.

Wir müssen ja längst nicht mehr so tun, als ob der verbliebene Mini-SAR der Bw noch eine nennenswerte Rolle in diesem Land, zivil und militärisch spielt.

Massiv falsch! Der SAR-Dienst hat nach wie vor in D als Alleinstellungsmerkmal die Aufgabe nach ICAO im Auftrag des BMVI. Aus Einsatzzahlen darf dazu kein Rückschluss gezogen werden. Ebenso steht dem zivilen Bereich nicht das Ortungssystem zur Verfügung. Das könnte aber geändert werden. Und es verbleibt immer noch der militärische Eigenbedarf.
Übrigens, Vorgesehen sind bei Weiterführung der Aufgabe SAR Land keine Versionen P3, sondern T3.

Auch wenn es hier öfter auftaucht: Der vollständige Rückzug der Bw aus der Aufgabe SAR waren reine Denkmodelle, wenn nicht sogar nur Wunschdenken anderer. Maßgeblich ist das zuständige BMVI. Und das hat bereits im Mai 2014 die grundsätzliche Entscheidung getroffen. Allerdings will es mit einer neuen Gesamtorganisation mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: ICAO, Havariekommando, maritime Rettung. Viele wissen nicht, dass SAR für den Schiffsverkehr nicht Aufgabe SAR ICAO ist.

Die angebrachten Hinweise auf das dichte Luftrettungsnetz in D, Eintreffen ziviler Rettungsmittel usw. ändern nichts an der Aufgabenstellung. Und der BMVI legt den Aufgabenumfang fest und damit auch den hierfür erforderlichen Ausstattungsumfang. So ist es z.B. für die Erfüllung der SAR-Aufgabe keinesfalls nötig, auch eine medizinische Versorgung oder den Transport vornehmen zu können. Wenn ich das aber fordere, muss ich auch für das geeignete Fluggerät sorgen. Und da kommen dann wieder ganz andere Befindlichkeiten ins Spiel.

Bis heute fehlt eine abschließende Entscheidung der beteiligten Ressorts mit allen Konsequenzen für eine (wohl nicht mehr mögliche) zeitgerechte Beschaffung geeigneter Hubschrauber, das damit verbundene taktische und Einsatzkonzept, ebenso wie eine schon überfällige Entscheidung zur Verlängerung des Einsatzes der Huey über das vorgesehene Ausphasungsdatum hinaus.

 

[netvoyager]

Die ursprüngliche Reduzierung der SAR Standorte der Luftwaffe war auch dem Umstand geschuldet, dass zum Zeitpunkt dieser Entscheidung noch der NH90 als Nachfolgemuster vorgesehen war.
Der sollte mit einer Fluggeschwindigkeit von 260 bis zu 300 km/h alle Einsatzorte in einer ähnlichen Zeit erreichen können, wie die UH-1D das von einer größeren Anzahl näher gelegener Standorte aus, mit einer Geschwindigkeit von nur 200 km/h konnte.
Damit hätten sich keine großen Nachteile in der Verfügbarkeit für den originären SAR Einsatz ergeben.

Der EC/H-135 T3 hat nun eine ähnliche Reisegeschwindigkeit wie der NH90, wenn auch eine (deutlich) geringere Höchstgeschwindigkeit. Hier könnte sich theoretisch der Bedarf nach einer Erweiterung der Anzahl der Standorte ableiten lassen. Wenn man aber sieht, dass die Heeresflieger das bis jetzt auch mit der UH-1D leisten müssen, wird da wohl nichts passieren

 

[BO105]

Auch wenn die theoretischen Überlegungen zum NH90 für den SAR-Einsatz unterschwellig eine Rolle gespielt haben, waren es letztlich hochdotierte Entscheidungsebenen, die den SAR-Dienst nicht mehr wollten. Deswegen der zunächst planmäßige Rückzug aus Kommandos und auch Rettungszentren, weil das Einsatzspektrum auf die maßgeblichen militärischen Aufgaben zurückgeführt werden sollten. Sinnvolle Aspekte, z. B.für die Ausbildung, wurden nicht berücksichtigt.

Das früher dichte Netz mit einem einsatztaktischen Radius von 90 km war nicht aus ICAO-Vorgaben entstanden. Maßgeblich waren u.a. die noch nicht ausgebaute Luftrettung, militärische Erfordernisse aus dem umfangreichen alliierten Flugverkehr über D und letztlich auch Personal- und Materialplanungen.

Geschwindigkeiten einzelner Hubschrauber spielen heute nur noch eine untergeordnete Rolle, da sich die ICAO-Aufgabe eigentlich schon auf die Ortung beschränken lässt. Und mit den drei vorhandenen Standorten SAR Land lässt sich schon beim Blick auf die Karte erkennen, dass es zwar eine flächenmäßige Abdeckung gibt, diese aber nur mit sehr langen Eintreffzeiten und keinesfalls gleichmäßig.

Die aktuellen Planungen sehen konzeptionell auch immer noch eine flächenmäßige Abdeckung vor. Daraus kann man aber keinesfalls für die Zukunft mehr Standorte ableiten. Eigentlich reicht zur Erfüllung der ICAO-Vorgaben ein System wie in Österreich aus, nämlich eine angemietete Citation mit Ortungseinrichtung. Auch in CH verfügt die Superpuma im Auftrag des BAZL nicht über eine medizinische Ausstattung.

Leider kommt auch ein unangenehmer Nebeneffekt aus der Fliegerei hinzu: Trotz verbindlich vorgegebener Verfahren werden die SAR-Einrichtungen bei Vorkommnissen erst gar nicht alarmiert oder in Kenntnis gesetzt, und das auch von staatlichen Einrichtungen, die es eigentlich wissen müssten. Und das ist Wasser auf die Mühlen derer, die eine weitere Reduzierung des SAR-Dienstes befürworten.

Letztlich ist das BMVI gefordert, die Anforderungen und den Umfang der Fähigkeiten festzulegen. Und diese Leistung kostet. Die Bundeswehr ist originär nur für einen möglichen militärischen Bedarf zuständig. Damit geht es um Finanzen und Zahlung der laufenden Kosten des Systems der beteiligten Ministerien. Und es spielt auch noch das Bundesinnenministerium mit, da das BMVI die Neuorganisation des SAR-Dienstes sehr umfassend beschreibt (z.B. Hubschrauber der BuPol für das Havariekommando).

 

[Fabi]

Ein paar Hueys werden wohl auch noch länger (bis Ende 2018) speziell für SAR fliegen...

 

[BO105]

Man sollte sich nicht auf Termine festlegen. Fix ist bisher immer noch der 31.12.2016 für das Ende der Huey. Wieviele aus dem jetzigen SAR-Pool von 14(?) Maschinen dann noch bis zur Einsatzbereitschaft des Nachfolgetyps weiterfliegen,müsste aber bald feststehen.

 

[Dorsk51]

Falls die H135 nicht geeignet ist kann man sie ja später noch zur Pilotenschule abgeben. ;-)

 

[BO105]

Es wäre ja nicht das erste Mal, dass die Bw ungeeignetes Material beschafft. Und die Heeresfliegerwaffenschule soll es dann ausbaden?

 

[sixmilesout]

Es wäre ja nicht das erste Mal, dass die Bw ungeeignetes Material beschafft. Und die Heeresfliegerwaffenschule soll es dann ausbaden?

An die BP könnte man die Dinger auch noch verscherbeln.

 

[BO105]

Dann müssten die aber erst mal Bedarf haben und die Ausstattungsvariante müsste ins System passen. Da wäre der private Offshore-Bereich wegen der Außenwinde sicher besser. Denn die dürfte wohl dran sein.

Interessant, die Entscheidungen, geschweige denn Beschaffungen, sind noch gar nicht gemacht. Und hier werden schon für den Fall der Fälle Lösungen angeboten!

 

[Dorsk51]

Frag mal wie glücklich die Pol-Staffel aus NS mit der Beschaffung der EC135 ist. Die wollten auch lieber eine H145.

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[jackrabbit]

Hallo,

Frag mal wie glücklich die Pol-Staffel aus NS mit der Beschaffung der EC135 ist. Die wollten auch lieber eine H145.

nach dem Mitlesen dieses und anderer threads frage ich mich,
ob die beschafften Luftfahrzeuge alle wirklich so schlecht/ ungeeignet sind oder
ob es einfach nur einzelne Personen innerhalb der Nutzergruppen gibt, die eh immer unzufrieden sind, oder
ob die Nutzer es sich deswegen leisten können, unfrieden zu sein sind bzw. etwas anderes (besseres?) zu wollen, weil sie die Hubschrauber nicht aus eigener Tasche bezahlen?

M.E. ist es "typisch deutsch", dass man zuerst eine universelle Lösung will und dann mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist.
(wie beim Fußball: tausende von Fachleuten, die es besser gemacht hätten).

Grüsse