Bush: "Wir hätten bombardieren sollen"

Diskutiere Bush: "Wir hätten bombardieren sollen" im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Mehr als sechs Jahrzehnte nach Ende des Holocausts hat US-Präsident George W. Bush Fehler der damaligen US-Regierung eingeräumt. Während einer...

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  1. #1 Bleiente, 11.01.2008
    Bleiente

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    http://www.fr-online.de/top_news/?sid=a5bbff6f333688beb015fd14eac94595&em_cnt=1270421

    Eine späte Einsicht, aber auch die Einsicht das eine Weltmacht Fehler von unvorstellbarem Ausmaß machen kann.
     
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    Die Möglichkeiten waren 100 % gegeben.
    Warum nichts gemacht wurde werden wir wohl nicht erfahren.

    Hotte
     
  4. #3 Rolf Wolf, 12.01.2008
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    Eine Möglichkeit wäre das man in dieser Angelegenheit keine hohen Prioritäten beimaß, da man vollauf damit beschäftigt war den Krieg militärisch zu gewinnen.
    Abgesehen davon, wenn es Berichte zum Holocaust gab, wird man diese nicht geglaubt haben da sie wohl zu ungeheuerlich waren. Das ganze Ausmaß wurde wohl erst zu Kriegsende bewusst als Lager befreit wurden und nachdem man wieder Aufmerksamkeit dafür über hatte.
    Meine Vermutungen dazu.
     
  5. Hotte

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    Heikles Thema !
    Allein schon die Vermutung, die Alliierten hätten vom ganzen Ausmaß gewußt und nichts unternommen, würde wohl den Rahmen hier im FF sprengen!

    Hotte
     
  6. #5 Luftpirat, 12.01.2008
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    Das Thema wird in der Rundschau ziemlich schwarz-weiß dargestellt, da kann ich mir 'ne Gegenrede nicht verkneifen. :rolleyes: Also:

    Man beendet das Töten doch nicht mit Bombardieren, oder?
    Das ist etwas unglücklich formuliert, finde ich. Und das Bombardieren von Zufahrtswegen oder Krematorien hätte den Holocaust doch nicht gestoppt. Denn damit wäre es ja nicht getan, weil die NS-Führung erstens wild entschlossen war, die Juden Europas zu vernichten und sie zweitens auf die alliierten Lagerbombardements reagiert hätte. So einfach wie in Jad Vashem dahin gemurmelt wäre es nicht gewesen. Dazu müsste man sich mal ins Szenario des Zweiten Weltkrieges hinein versetzen.

    Die Deportationen waren seinerzeit ein offenes Geheimnis und auch wenn viele nichts Genaueres wussten, hatten sie doch eine böse Vorahnung. Der Ernst der Lage war allgemein bekannt, dazu genügte der Blick in ein reguläres Kriegsgefangenenlager im deutschen Herrschaftsbereich.

    Und hätte man mehr tun können, um den Völkermord im Dritten Reich zu stoppen?
    Man hätte andere Prioritäten bei den Bombardierungen setzen können. Aber um den Holocaust zu stoppen, musste man den Staatsapparat des Dritten Reiches auch als Ganzes stoppen: und ein wirksamer Weg dazu war die 'Treibstoffoffensive'. Sie war auch ein Schlag gegen die Infrastruktur und Logistik, nicht nur gegen Verkehrswege oder Zufahrtswege.

    Die Deutschen hätten die Häftlinge umquartiert, wenn das Konzentrationslager beschädigt worden wäre, oder diese hätten es selbst instandsetzen müssen. Es hätte auch Treffer auf Häftlinge gegeben und "Opfer unter den Opfern", die auch als Schutzschild oder Zielscheibe den Angriffen ausgesetzt gewesen wären. Es hätte bei regelmäßigem Luftalarm bald Luftschutzräume (für die Wärter!) gegeben. Die freigesprengten Sicherungsanlagen der Lager hätten für kranke und ausgemergelte Häftlinge (z. B. um 1944 herum) oft keine Rettung oder keine erfolgreiche Flucht mehr ermöglicht.

    Und so wie die Deutschen ihre Rüstungsanlagen unter Tage verlegt haben, sind auch Heerscharen von brauchbaren (!) Häftlingen und Zwangsarbeitern (vor alliierten Bombenangriffen geschützt oder wenigstens nicht aus der Luft befreibar) untergebracht worden. Und sie wären bei einer systematischen Bombardierung der Konzentrationslager ebenso effektiv evakuiert worden wie all die wichtigen Industrieressourcen auch. Und unbrauchbare Häftlinge hätte man als Zielscheibe zurück gelassen, so wie man gegen Kriegsende Todesmärsche durchgeführt hat: teilweise auf Schiffe in der Ostsee, die die Alliierten ohne dies zu wissen bombardierten.

    Ich finde es unaufrichtig, den Alliierten von damals nicht zuzugestehen, ihre Kriegsstrategie nach dem Bedrohungpotential für ihre eigenen Offensivkräfte auszurichten und entsprechende Zielprioritäten im (Luft-)Krieg gegen Deutschland festzulegen. Und sie würden damals wie heute ihre Prioritäten nicht wesentlich anders setzen, wenn sie das Leben ihrer eigenen Soldaten über dem Feindgebiet riskieren. Dies gebietet, Ziele höchster Bedrohung vorrangig auszuschalten.

    Das ist im Anbetracht der Existenz von Vernichtungslagern hart, aber es ist nicht inhumaner als der Krieg selbst. Und die Lagerinsassen sind in deutscher Geiselhaft gewesen, nicht in alliierter. Das sollte man bei der Frage nach Versäumnissen der Alliierten bedenken. Schlimmer finde ich den Antisemitismus, wo er damals in alliierten Staaten Einfluss auf politische Entscheidungen hatte. Aber das gehört nicht pauschalisiert, sondern näher untersucht, wann und wo sich jemand von so einer Ideologie hat leiten lassen...

    Es wäre auch interessant zu hören, was Condoleezza ihrem präsidialen Geschichtsschüler in Jad Vashem gesagt hat. Jetzt haben die Israelis jedenfalls das nachträgliche Bedauern oder Bereuen von Dingen, die sich nicht mehr ändern lassen, aus berufenem Munde. Doch man kann die Geschehnisse durch nachträgliche Schuldeingeständnisse nicht verbessern. Man kann höchsten für sein eigenes heutiges Handeln aus dieser Geschichte lernen. Doch wie steht es um die Menschenrechte in den Gefangengenlagern und Auslandsgefängnissen, über die ein GWB heute herrscht?

    US-Präsident GWB ist sicher nicht allzu sehr damit begnadet, über Fehler seines Amtsvorgängers FDR zu befinden. Nicht so sehr, weil er da noch nicht mal gelebt hat, sondern weil er an der Verantwortung der weltpolitischen Entscheidungen seiner eigenen Regierung sicher genug zu reflektieren hätte. Wie soll ein heutiger Präsident es im Rückblick besser gemacht haben als der damalige, wenn er heute selbst so viel Unheil und Krieg stiftet?!? :?! Was weiß ein von seiner göttlichen Führung überzeugter, unbekümmerter US-Präsident über die Gewissenskonflikte und Entscheidungsnöte alliierter Staatslenker und Befehlshaber im Zweiten Weltkrieg? Viel leichter lässt sich in einer Gedenkstätte die Frage: „Hätte man nicht die Zufahrtswege zum Lager bombardieren sollen, Mr. President?“ bejahen.
     
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  7. Hotte

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    @ Luftpirat

    Du hast da viel Richtiges von Dir gegeben,
    aber auch nicht die Frage an sich erklärt.
    Das keine Angriffe auf die Lager und deren Umfeld geflogen wurde,
    kann man nicht mit dem Argument von Prioritäten bei der Zielauswahl beantworten. Sehe ich die letzten Kriegsmonate, so muß ich die "Wichtigkeit" und "militärischen Nutzen" von Angriffen auf Städte wie Würzburg oder Dresden als Gegenargument setzen und den von Dir benutzen Satz in Erinerung bringen: "Man beendet das Töten doch nicht mit Bombardieren"
    Mindest zum Zeitpunkt als die Luftflotten der USA und GB die alleingen Herrscher im Himmel über Europa waren, hätte man sich in den Führungsstäben der Westalliierten mit den KZ Lagern beschäftigen können.
    Die Vernichtungslager in Polen usw. "arbeiteten" bis die Russen an das Tor klopften so gut wie in Friedenszeiten, gleichzeitig machten US Jäger aus jeden HJ Jungen oder Bauern auf seinen Fahrrad ein kriegswichtiges Ziel.

    Also ganz so Einfach ist dies alles nicht zu erklären.

    Hotte
     
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  8. hoover

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    Ich weiß nicht, welche gesicherten Erkenntnisse die Alliierten über die Verbrechen der Nazis hatten. Möglicherweise ergab sich aus Luftaufklärung, Einbruch in diesen oder jenen Funkschlüssel und Berichten von Zeugen und Geflohenen ein recht genaues Bild. Aber wenn die Verantwortlichen es nicht geglaubt hätten (wie Rolf Wolf schon geschrieben hat), könnte ich das gut verstehen.

    Eine Bombardierung von irgendwas, z.B. der Gleise nach Auschwitz, hätte angesichts der riesigen Zahl an Außenlagern etc. niemals mehr als Symbolcharakter haben können. Und wie sich spätestens im Frühjahr 1945 herausgestellt hat, brauchten die Nazis die Lager nicht, um eine möglichst große Zahl an Menschen zu töten, es genügte, sie zu Fuß zu verlegen und auf dem Weg zu erschießen (Beispiel Adlerwerke)

    Selbst wenn man den Alliierten vollen Kenntnisstand unterstellt, hätten sich u.U. andere Probleme einstellen können. Eine "Zur-Kenntnis-Nahme" der Verbrechen durch Bombardierung hätte die Häftlinge und Zwangsarbeiter nicht nur zu Opfern der Vernichtung durch die Deutschen, sondern auch zu deren Geiseln gemacht. Was, wenn deutscherseits das Angebot gemacht worden wäre, 2 Millionen Häftlinge gegen einen Seperatfrieden einzutauschen? Die Alliierten hätten sich womöglich erpressbar gemacht. Ich weiß natürlich nicht, ob sich diese Frage jemals jemand gestellt hat, das ist alles sehr spekulativ und zynisch.
    Ich finde es daher logisch und richtig, daß die Alliierten sich ganz einfach auf den Sieg über Deutschland konzentriert haben, um den Krieg und damit die Verbrechen zu beenden, egal, ob sie nun davon wussten oder nicht.

    Grüße

    hoover
     
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  9. Hotte

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    Kann man so stehen lassen, wenn man es sich Einfach machen will.
    Genaues wird man aber eh nicht in Erfahrung bringen.
    Nach meinem Wissen wußten die Alliierten ab Mitte des Krieges sehr genau was mit der Bezeichnung "Endlösung" gemeint war.
    Stoppen hätten sie zu diesen Zeitpunkt das Morden nicht können.
    Der Krieg war auf den Höhepunkt und noch nicht entschieden.
    Aber zu einen späteren Zeitpunkt hätten gezielte Angriffe sicherlich nicht nur Zeichen gesetzt. Es geht hier ja nicht darum den USA oder den Briten eine Schuld zu zu schieben. Aber es ist schon eine Merkwürtigkeit, neben vielen anderen im WK II, das von Seiten dieser beiden Staaten im Prinzip nichts unternommen wurde.

    Hotte
     
  10. #9 IberiaMD-87, 13.01.2008
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    Du bringst es auf den Punkt. Man kann vieles nicht erklären...

    Und nicht nur Russen klopften an, sondern selbst in Sichtweite von Allierten wurden Gefangene in "Todesmärschen" kreuz und quer durch Landesteile gescheucht und systematisch ohne weitere Anordnung "von oben" gefoltert. Keiner hat nach wohl vorliegenden Informationen den Aufsehern und Aufseherinnen (die mehrheitlich von Überlebenden als die noch schlimmeren Peiniger bezeichnet wurden) Anordnungen geben müssen, wie man einen Menschen quälen kann. Sie taten es und die meisten mit großer Freude. Menschliche Abgründe tun sich auf und es existiert relevante Literatur über diese Geschehnisse.

    Man denke auch an das bekannte "Polizeibataillon 101", die als Reservepolizisten menschliche Abgründe aufzeigten und später als normale Polizisten arbeiteten...

    Vergangene Greueltaten kann man nicht wieder gutmachen, aber man kann selber daraus seine persönlichen Schlüsse ziehen. Ob nun Bomben auf Gleise geholfen hätten? Wer kann dies beantworten?

    Eher sollten Weichen einiger Gleise in manch einem Gehirn umgestellt werden.
    Noch 1994 sah mein damaliger Geschichtslehrer und meine Klasse in Bad Reichenhall während einer Klassenreise einen Postkartenständer einer sehr bekannten Supermarktkette, wo neben Gebirgsmotiven auch zahlreiche Aufnahmen von Hitler zu erwerben waren. Hilter mit Blondi, Hitler mit Kind (natürlich blond), Eva Braun beim Blumen pflücken - alles wunderbar positiv dargestellt. Traurig, aber wahr...

    Gruss, IB M87
     
  11. cargo

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    Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen :TOP:
     
  12. #11 Luftpirat, 13.01.2008
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    Zu den strategische Angriffsprioritäten:

    Hotte, du beklagst zu Recht die alliierten Städtebombardements als Fehlentscheidung. Viele halten heute die sog. Treibstoffoffensive auf die Hydrierwerke und Raffinerien für die bessere Gesamtstrategie, aber auch sie hat sich damals nicht durchgesetzt. Die Gründe, warum ein gezieltes Bombardement der Konzentrationslager sich trotz der (sagen wir „hinreichenden Kenntnisse" der Alliierten über die Lager) weder in den Planungsstäben noch in der Praxis hätte effektiv durchsetzen können, haben hoover und ich versucht, zu veranschaulichen.

    Aber sag’ bitte nicht, die Alliierten „hätten im Prinzip nichts unternommen“. Ich glaube auch nicht, sie „hätten es sich einfach gemacht“. Die Generäle Spaatz und Harris haben ihre jeweiligen Strategien so wirksam ausgetüftelt, wie sie dazu im Stande waren. Und ihre Streitkräfte haben vielfach mehr gegeben als ihr letztes Hemd: ihr Leben!
    Nein: das waren Gelegenheitsziele!

    Auch wenn einen die Details der Vorgänge in den Konzentrationslagern um den Verstand bringen, glaube ich nicht, dass es vor dem Einmarsch der alliierten Bodentruppen möglich gewesen wäre, diese Menschen zu retten. Andere Idee: man hätte Spezialkommandos bei Nacht absetzen können, die die Lager befreien. Das hätte vermutlich beim ersten Mal geklappt... aber ihr wisst, dass es neben den wenigen Stamm- auch gut tausend Außenlager gab und wie schnell man einen Eisenbahnzug mit Häftlingen kreuz und quer im Reichsgebiet verschieben konnte?

    Ich glaube, gezielte Lagerbombardements wären nicht mehr als eine theoretische Möglichkeit gewesen, die sich angesichts des Hauptzieles „NS-Deutschland“ bis zum Erliegen der deutschen Rüstungsmaschinerie im März 1945 nicht umsetzen ließ. Und zwischen Januar und Mai 1945 erreichten und befreiten die alliierten Bodentruppen nach und nach alle Lager. Und ihr wisst, was viele Lageraufseher selbst dann noch mit ihren Insassen gemacht haben, als die Alliierten auf die Lager anrückten? Es wurde ausmarschiert in Form von Erschießungskommandos. Hier als Beispiel die Organisation und Geschichte des KZ Dachau zum Nachlesen.

    Ich habe leider keinen Grund zur Annahme, dass es bei frühzeitigeren Befreiungsversuchen durch die Alliierten anders gekommen wäre. :(
     
  13. AE

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    Nach meiner Kenntnis waren den Alliierten die KL (wie die KZs damals hießen) bekannt, die Vorgänge darin auch. Bitte nicht den Täter mit dem Opfer verwechseln. Die Alliierten brauchen sich für die Verbrechen der Nazis in den KZs nicht zu entschuldigen. Es gab in London Debatten darüber die Gaskammern zu bombardieren, aber auch die Befürchtung, dass die NS-Propaganda Häftlingsopfer für sich ausnutzen würden. Man sah damals den Nutzen dieser Angriffe nicht. Die Erkenntnis 60 Jahre später "wir hätten bombardieren sollen" ist in Ordnung, aber spricht die Schuld an den 11 Mio. Toten in den KZs (davon eine Millionen Deutsche) nicht den Alliierten, sondern weiterhin den deutschen Faschisten zu.
     
  14. #13 Luftpirat, 13.01.2008
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    Die Schuld der Kirchen ist hier aber eigentlich nicht das Thema. Auch wenn die Wandlung von der Reichskirche zur Bekennenden Kirche allerschlimmstes Mitläufertum offenbart. Hier geht es mehr um die Lagerbefreiung von außerhalb des Systems.

    Die Kirchensteuer ist übrigens keine NS-Erfindung:
     
  15. Hotte

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    Richtig!!!!

    Ich für meinen Teil will ja auch nur meine Verwunderung kund tun, das man sich nicht für das bombardieren der Lager entschieden hat.

    Hotte
     
  16. #15 MathiasP, 14.01.2008
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    Das Bombardieren der KZ-Gleisanlagen usw wurde ja von entflohenen Häftlingen dringlichst gefordert.
    Macht auch Sinn, denn das hätte die Nazis vor ernsthafte logistische Probleme gestellt und das fabrikmäßige Töten zumindest verlangsamt.
    Nun sind aber auch insbesondere die Briten der damaligen Zeit nicht gerade als die größten Menschenfreunde bekannt.
    Man erinnere sich, daß Antisemitismus und Rassismus keine rein deutsche Erfindung waren sondern ein weit verbreitetes Phänomen im damaligen Europa und die Briten zu dieser Zeit noch einen guten Teil von Afrika und Asien unter der Knute des Kolonialismus hielten, inklusive Palästina.
    Man hat meiner Meinung nach einfach kein Interresse gehabt, obwohl man ab spätesten Mitte '44 über alle technischen Mittel und Möglichkeiten verfügt hat.
     
  17. hoover

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    Einen zerstörten Gleisabschnitt zu reparieren dauert nur wenige Stunden, vorrausgesetzt, es stehen genügend Arbeitskräfte zu Verfügung. Damit hatten die Nazis bekannterweise keine Probleme. Die "ernsthaften logistischen Probleme" wären wahrscheinlich nicht aufgetreten. Schließlich hat die deutsche Industrie auch 1944 ihre höchsten Produktionszahlen trotz ständiger Bombardierung erreicht.

    Stimmt, was den Antisemitismus und Rassismus angeht, nur daß man z.B. in Frankreich schon 50 Jahre früher einen gesellschaftlichen und intellektuellen Diskurs darüber geführt hat, aus dem Frankreich klüger rausgekommen ist, als es vorher war. Nur in Deutschland ist man auf die Idee gekommen, nicht nur die wildeste Vernichtungsrhetorik zu einer Säule der Politik zu machen, sondern sie in die Tat umzusetzen.
    Wenn man an einer Maßnahme, die einem selbst schadet und anderen vielleicht nicht nützt, kein Interesse hat, ist das kein Verbrechen.
    Luftpirat hat es sehr gut auf den Punkt gebracht:
    Auch wenn es schon oft gesagt wurde, ich sags nochmal: Den Alliierten Mitverantwortung für die Naziverbrechen zuzuschieben ist unlauter, ihnen gar ein eigenes Interesse daran anzudichten ist eine Unverschämtheit.

    Grüße

    hoover
     
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  18. Hotte

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    Du sprichst da was aus, was ich mir bisher nicht getraut habe zu sagen.
    Der Antisemitismus in GB war eine feste Größe und Winston Churchill einer seiner Mitstreiter! Das ist eigentlich kein Geheimniss.
    Was aber jetzt nicht heisen mag oder soll, das man in GB die Vernichtung der europäischen Juden begrüßt hätte.
    Wenn man Frech ist, könnte man höchstens sagen:
    "Das schicksal der europäischen Juden wäre den Briten Egal gewesen und man wäre nicht bereit gewesen dafür das Leben brit. Soldaten zu riskieren." Aber das ist natürlich eine sehr gewagte These, die bei einen "ausdiskutieren" den Rahmen hier sprengen würde und auch die Schließung des Themas zu folge haben wird.

    Hotte
     
  19. #18 Perceval, 14.01.2008
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    Die Perle Mainfrankens!
    Richtig.

    Jeder, der anderer Ansicht ist, beweißt, dass er eine mehr als fragwürdige, rechtslastige Weltanschauung pflegt.
     
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  21. Hotte

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    Wir beide haben uns ja schon öfters hier unterhalten
    und selten war ich Deiner Meinung!

    Und Ehrlich gesagt, fühle ich mich schon durch Dein Bildchen provoziert :D

    Das man den Alliierten keine Mitverantwortung für den Holocaust geben kann steht ausser Frage!!!!!!
    Das nichts unternommen wurde um den Mord zu erschweren oder zu verlangsamen muß man sich allerdings fragen, und die frage müssen sich auch die USA und GB gefallen lassen. Das ist meine Meinung!
    Ein Interesse an den Völkermord hatten beide Staaten sicherlich nicht.
    Aber ein Desinteresse in London wäre eine Möglichkeit.
    Aber bei allen Gesprächen über dieses Thema, will ich betonen,
    das der Mord an den europäischen Juden ein deutsches Thema ist und bleibt.
    Über Kriegsschuld usw. bin ich ein leidenschaftlicher Streiter der für eine klare Sichtweise der europäischen Verhältnisse der 30 er jahre plädiert.
    Geht es aber um den Mord an die europäischen Juden sehe ich klipp und klar die Schuld des NS Regimes.
    Aber trotzallem sollte man alles ansprechen dürfen ohne gleich in ein Eck gestellt zu werden. Dieses Thema ist heikel, aber auch von großen Interesse!

    Hotte
     
  22. #20 The_Raven, 14.01.2008
    The_Raven

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    EU
    Klar - Bush's Lösung müssen ja Bomben sein. Halt auch auf Gleisanlagen zu KZ im WKII. Weil die ja soo schwer reperabel sind.

    Man sollte aber mal bei der ganzen Ab- und Beurteilung auch mal die anderen Zeiten und deren ebenfalls anderen Gesellschaften bedenken.
    Gemeinsamkeit zu heute besteht lediglich in der Aufteilung der Welt in "Gut" und "Böse" - diese war damals nicht anders als heute: eine Frage des Standpunktes, der Sichtweise, der jeweiligen Ziele und der Informationslage.
    Man muss da nicht groß rätseln, ob und wie die Alliierten gegen KZ's ( und All dem, was noch dazu gehörte), hätten vorgehen sollen.
    Was hätten sie denn (zu diesem Zeitpunkt !) auch wirklich tun können, mit welchem wirklichen Nutzen ?

    .
    .
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    .
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    ( ... kann man ja in Sachen Polenfeldzug auch fragen - Stichwort "Komischer Krieg" - gab es da nicht Beistandsverträge mit Polen ? - ok, das war etwas eher - hilft aber vielleicht bei der ganzen Problematik- erst zusehen und später, wenn es einem selbst an den Kragen geht oder Kaxxe richtig am dampfen ist, alles mit Bomben zuschmeissen ? - das man damals so handelte- ok. Ist nun aber eine Weile her - und was hat man gelernt ??!! ;) )
     
Moderatoren: mcnoch
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Bush: "Wir hätten bombardieren sollen"

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