Bush: "Wir hätten bombardieren sollen"

[Hotte]

Doch, offensichtlich schon. Dafür hätte ich gerne auch nur einen einzigen stichhaltigen Beweis. Nur mal nebenbei: Winston Churchill stand einem All-Parteien-Kriegskabinett vor und war zwischen 1940 und 45 Neuwahlen und Mißtrauensabstimmungen ausgesetzt wie alle anderen PMs in Friedenszeiten auch; für mich ein Beweis, daß parlamentarische Demokratie auch in Krisenzeiten hervorragend funktioniert. Ein System wie dieses duldet normalerweise keine abstrusen Resentiments.
Also welche dunklen Vorurteile Winston mit sich herumgetragen haben mag, sei dahingestellt; Antisemitismus war jedenfalls niemals Teil der politischen Agenda Großbritanniens in der Zeit, über die wir diskutieren.
Für die Tatsache, daß Du es geschafft hast, diese absurde Unterstellung zum gegenstand ernsthafter Diskussion zu machen, zolle ich Dir Respekt.
Aber wie gesagt: Schaff ein paar Belege herbei, und wir reden nochmal darüber.


Zu 1.: Das kommt in Foren vor und ist nicht weiter schlimm, im Gegenteil.
Zu 2.: Ich habe das Bild als Avatar gewählt, um Dich zu provozieren. Ich freue mich, daß es funktioniert.





Noch so ein Klops. Was hat das in diesem Thread zu suchen? Weder Ziel noch Methode der o.g. Konflikte haben irgendwas mit den Vorgängen in Europa, über die wir reden, gemein. Nichts. Und glaub mir, die Pockenviren hätten die Siedler lieber nicht in die neue Welt mitgenommmen, wenn sie die Wahl gehabt hätten.
Vergleichbar mit deutschen Verhältnissen wäre, wenn z.B. die USA 1930 allen Irischstämmigen Berufsverbot erteilt hätten, sie enteignet und mit stilisierten Shamrocks gekennzeichnet hätten, sie gezwungen hätten, Sean oder Brigid als zweite Vornamen anzunehmen, um sie dann irgendwann umzubringen. Und dann Mexiko zu erobern, um dort das gleiche zu tun.
Und anschließend die Kanadier zu fragen, warum sie es nicht eher verhindert haben. Dann wären sie an dem Punkt, an dem wir jetzt sind.
Nochmal herzlichen Glückwunsch!



Viele User haben sich wirklich bemüht, die Fragen zu beantworten. Offenbar genügt Dir das aber nicht. Wenn du ganz sicher gehen willst , ruf das State Department an (001-202-647-5291 könnte klappen) und frag die nach dem "Warum" und "Wieso". Ich halte es mit The_Raven:


Und noch was:


Dicke Luft kommt vielleicht gerade von mir, aber nicht von Schorsch. Sein Argument ist ebenso sachlich und differenziert wie viele andere auch. Deine Beurteilung (Superschlau-Moralapostel-Gutmensch geplupper) riecht eher nach persönlicher Aversion als nach objektiver Einschätzung.

Ansonsten kann ich nur hoffen, daß der thread bald geschlossen wird. Er führt zu nichts, und meine größte Sorge war, daß all die merkwürdigen Beiträge unwidersprochen stehen bleiben. Und Hotte, nimms nicht persönlich, daß ich mich nur auf Dich bezogen habe, mein Beitrag gilt auch anderen, aber Du gibst einen bestimmten Grundton am besten wieder, selbst wenn wir im entscheidenden Punkt..
..einer Meinung sind.

Grüße

hoover

Erst mal Danke für dein Winston Bildchen :D
Er wirkt wirklich

Jetzt hinkt Dein Vergleich aber ebenfalls.
Die US Amerilkaner hatten aber zum Glück kein Problem mit ihren Irischstämmigen Mitbewohnern. Die "Roten" störten!
Das "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" war wohl wie eine Staatsdoktrin und wurde auch vom sehr großen Teil der weisen US Bevölkerung getragen. Und die Grenzen Kanadas und Mexikos wurden wenn nötig sehr häufig einfach übersehen.

Aber hierrum geht es doch gar net hier.
Die Frage war doch, was wollen wir Herrn Bush antworten.

Hotte

 

[Intrepid]

Interessant wäre doch mal zu diskutieren, was man überhaupt bombadieren kann. Anscheinend wird den "Amis" hier Almacht unterstellt, sie könnten jedes Ziel überall angreifen. Das ist natürlich Unsinn. Die Fähigkeit der Bomber ein bestimmtes Ziel zu treffen war stets erbärmlich. Für klare Ziele wie Fabriken reichte es leidlich, wobei selbst hier ein großer Batzen der Bomben mehr als einen Kilometer daneben ging. Sollte das Wetter schlecht sein (was in Mitteleuropa an zwei von drei Tagen der Fall ist), sieht es noch schlechter aus. Dann kann man im Prinzip die Präzision von Nachtangriffen kaum überbieten.

Des Weiteren muss ein Ziel identifiziert werden. Ein Siedlung von Baracken sieht von oben immer gleich aus. Ein Krematorium lässt sich schwer von einem kleinen Kraftwerk unterscheiden. Die meisten KZs waren keine Tötungslager, sondern Arbeitslager. Zwar wurde auch hier organisiert gestorben, aber die Häftlinge deswegen prophylaktisch von oben zu töten hat auch wenig Sinn. Nebenbei könnten in dem Lager auch (west-)alliierte Kriegsgefangene sein, von denen es in Deutschland ja ne ganze Menge gab (und die - in der Regel - ganz gut behandelt wurden).

Insgesamt hätte man vermutlich ne Menge Häftlinge umgebracht ohne viel Erfolg zu haben. Irgendwelche Commando-Raids waren sowieso aussichtslos (das klappt im Film und nirgendwo sonst). Den Alliierten diese Fähigkeiten zu unterstellen zeugt von Unkenntnis der damaligen Technik. Nebenbei wäre eine Tarnung der Lager nun sehr einfach gewesen.

Erstens, was @Schorsch hier sagt, und zweitens: ich würde gar nicht den Focus so auf das legen, was damals war, sondern viel mehr auf die Optionen, die dem amerikanische Präsident so als erstes einfallen ("hätten wir das nicht bombadieren können").


PS.: ganz wichtig, ich bin kein Amerika-Hasser, ganz bestimmt nicht. Dieses Land und seine Bewohner sind mir lieb und teuer. Aber sie brauchen dringend einen neuen Präsidenten. Seine Denkweise würde in Deutschland bedeuten, das man charakterlich ungeeignet ist, um zum Beispiel einen Waffenschein zu bekommen. Und der Mann verfügt über die größte Streitmacht der Erde und niemand hindert ihn, sie einzusetzen. Nicht mehr lange, zum Glück.

 

[Porter_Pilot]

Die Diskussion könnten wir ja hier mal abschließen, oder?

Vielleicht liest einer der Moderatoren das ja.. ;)

 

[Schorsch]

Erstens, was @Schorsch hier sagt, und zweitens: ich würde gar nicht den Focus so auf das legen, was damals war, sondern viel mehr auf die Optionen, die dem amerikanische Präsident so als erstes einfallen ("hätten wir das nicht bombadieren können").

Ein im Grunde genommen weiterhin bestehendes Problem: Ziele müssen klar identifiziert werden. Sonst geht es nicht. Aus der Vogelperspektive kann man ein Terror-Hauptquartier kaum von dem Hof einer Clan-Familie unterscheiden.

Im Zweiten Weltkrieg wurden ne ganze Menge Soldaten durch "Friendly Fire" getötet. Speziell Bomber (die i. d. R. in 6000m anfliegen) können nur große Ziele treffen, und sie treffen nolens volens auch alles drum herum. Man kann sich ja mal den Spaß gönnen, und sich die Welt bei Google Earth aus 6000m Höhe anschauen.

 

[Airtoair]

Speziell Bomber (die i. d. R. in 6000m anfliegen) können nur große Ziele treffen, und sie treffen nolens volens auch alles drum herum.

Genau diese Tatsache scheint damals eine wichtige Rolle gespielt zu haben, bezüglich möglicher Angriffe gegen KZ.
So etwas wie Präzisionsangriffe, wie sie heutzutage ausgeführt werden können, gab es damals noch nicht. Von fünf amerikanischen Bomben, die auf ein bestimmtes Ziel abgeworfen wurden, traf nur eine in einem Kreis von 180 Metern um den Zielpunkt. Alle anderen gingen daneben. Ein gezielter Angriff gegen bestimmte Einrichtungen und Gebäude wie Gaskammern, Krematorien, Wachlokale, Gestapo-Unterkünfte, Lagerkommandantur, usw. wäre nicht möglich gewesen, ohne dabei grosse Kollateralschäden in Kauf nehmen zu müssen. Bei einem Angriff wäre also das ganze Lager getroffen und platt gemacht worden, wobei dann eine grosse Zahl der Insassen durch den Angriff umgekommen wäre.
Einfach zu sagen, dass die Insassen sowieso alle dem Tod geweiht seien, egal ob sie durch die Hand der Nazis oder durch alliierte Bomben sterben, so zynisch war man nicht. Zudem bestand ja auch die Möglichkeit, dass Insassen bis Kriegsende überlebten (was ja auch tatsächlich geschah).

Ausserdem haben lange nicht alle jüdischen Organisationen in den alliierten Ländern einen Bombenangriff auf KZ befürwortet. So sollen einige jüdische Organisationen ausdrücklich beschlossen haben, den Alliierten keine Vorschläge für Angriffe gegen Orte zu machen, an denen sich Juden aufhalten.

Hier kommt dann auch noch die (Innen-)Politik der alliierten Länder ins Spiel: Man fürchtete, dass ein solcher Angriff, mit einer grossen Zahl von Opfern unter den Insassen, von den Nazis propagandistisch ausgeschlachtet worden wäre.
Dies war aber nicht im Sinn der führenden alliierten Politiker. Vor allem Roosevelt fürchtete, dass die Stimmung unter der jüdischen Bevölkerung der USA umschlagen könnte gegen seine Kriegspolitik. In den USA standen im November 1944 ja Präsidentschaftswahlen an und Roosevelt fühlte sich auf die Stimmen der jüdischen Wähler angewiesen.

 

[The_Raven]

Trotzdem kommen wir heute nicht umhin, uns irgendwelche moralischen Ethikpfeiler in unsere Welt zu rammen. Es mag Hoffnung oder Glaube an den Fortschritt zum Guten sein, warum uns (als Menschheit gesprochen) nicht alles völlig egal ist und wir nicht alles schicksalsergeben akzeptieren, was geschieht. Es ist unmöglich, ohne Wertmaßstäbe zu leben. Was wäre der Mensch ohne seinen „Deckmantel der Moral“, wie du es nennst, Raven? Ich sage mal: er wäre nur ein nacktes, zitterndes Etwas.

Darauf antworte ich gerne.

Eben - Moral nur als Deckmantel. Als solches wurde sie erfunden und hat sich nur als solches bis heute entwickelt (leider).
"Moralische Ethikpfeiler" - klar die sind wichtig. Um so mehr, je ehrlichere man sich daran hält.
Ich habe nichts gegen Moral an sich selbst - halte es aber für extrem wichtig, ständig zu beachten Von WEM diese jeweilige Moral WOZU gemacht wird und wurde.
Als Erklärung für Kriege und Massenmord, wirtschaftliche Interessen und Machtsucht, Unterdrückung oder gar Genozid aber lehne ich Moral vollkommen ab, halte sie für null und nichtig.

 

[Hotte]

Ich will hier noch mal was richtig stellen:
Ich glaube ich werde hier ein bissel falsch verstanden.
Nicht ich habe gefragt, warum haben die Alliierten nicht die Lager mit Bomben belegt sondern Bush. Ich habe mich mit dieser Frage beschäftigt wie alle anderen, und wollte auch wissen warum das nicht geschehen ist.
Gut wäre es gewesen wenn dies passiert wäre, wenn hier durch das töten zumindest verlangsamt worden wäre. Um es gänzlich zu stoppen mußte der Krieg am Boden gewonnen werden. Das ist Fakt.
Wie es hier dann so üblich ist, glitt das Gespräch aber vom eigentlichen Thema ab. Sicher war ich daran auch Schuld, als ich den Vergleich der Gedenkstätte von Wounded Knee einbrachte.
Auch dort sieht man schrechliche Bilder und Berichte, die einen animieren
sich selbst und der Welt Fragen zu stellen.
In keinster Weise wollte ich hiermit den Holocaust verharmlosen.
Aber trotz allem bin ich der Überzeugung das der Mord an den europäischen Juden kein größeres Verbrechen darstellt als all die anderen Vergehen gegen die Menschlichkeit zu vor. Das was den Holocaust hervorhebt, ist die Perfektion mit der er durchgeführt wurde. Die technisch, industrielle Handlungsweise der Täter und Helfer. Und selbstverständlich die hohe Opferzahl in einen relativ kurzen Zeitraum. Das macht den Unterschied!!!!!
Aber das Verbrechen an sich, den Völkermord, wiegt nicht schwere als alle anderen grausigen Vergehen in den Epochen davor. Egal ob der Mord an den Armeniern, das vorgehen der Spanier in Süd- und Mittelamerika. Die Geschehnisse in Afrika zu Zeit der Kolonialmächte, oder halt der Verdrängungs und Dezimierung "Feldzug" der USA in Nordamerika.
Den Holocaust über all die andern Völkermorde zu stellen ist für mich nichts anderes als ein Produkt zu ewigen Drangsalierung und Aufrechterhaltung eines übertrieben Schuldgefühles in Deutschland.

Hotte

 

[cargo]

Aber trotz allem bin ich der Überzeugung das der Mord an den europäischen Juden kein größeres Verbrechen darstellt als all die anderen Vergehen gegen die Menschlichkeit zu vor.

Das ist bitter.

Aber das Verbrechen an sich, den Völkermord, wiegt nicht schwere als alle anderen grausigen Vergehen in den Epochen davor.

Dann solltest Du dich noch einmal genauer mit der Materie auseinandersetzen.

 

[mcnoch]

Als ich die Agenturmeldung über die Aussage von G. Bush laß, ahnte ich, dass es hier dazu eine Diskussion geben wird. Ich hatte noch recht lange die Hoffnung, dass sie die Kurve kriegen würde, aber nun mittlerweile die Hoffnung aufgegeben. Ehe sie völlig entgleist, mache ich sie dann jetzt mal dicht.