CAS in OEF/OIF

Diskutiere CAS in OEF/OIF im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die Idee mit der Orion gefällt mir immer besser ;-) Gefiele Ihnen denn auch die Idee, mit der Orion und Mk84 Nahunterstützung in Afghanistan zu...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Praetorian, 25.09.2006
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    Gefiele Ihnen denn auch die Idee, mit der Orion und Mk84 Nahunterstützung in Afghanistan zu fliegen? Taurus gehört an einen Eurofighter, nicht an einen (Achtung, Buzzword!) force-multiplier wie ein modernst ausgestattetes MPA.
     
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  3. #2 backberti79, 25.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 25.09.2006
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    Wenn an den MKs nen Paveway oder JDAM Kit dran ist schon. Die Amis fliegen auch CAS mit B-52 und Litening (II) Pod. Aus dem selben Grund den ich vorgebracht habe. Ausdauer und Waffenlast. Wobei die Orion natürlich nicht mit ner B-52 vergleichbar ist, jedoch trotzdem Vorteile gegenüber Tornados hat.

    Das ist mir jetzt nen bischen phrasenhaft, platt und unsubstantiviert.
     
  4. #3 beistrich, 30.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 30.09.2006
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    Paveways oder auch JDAMS sind für CAS sehr bedingt einsetzbar. Vor dem Afgahnistan- und Irakkrieg war man in amerikanischen Streitkräften auch der Meinung "smart"-bomb wären die Allheillösung und können A-10, Harrier co. und überhaupt diese "dummen" bomben ablösen.

    Heute bekommt die A-10 eine Modernisierung zur "C" mit mehr Elektronik, Veränderungen der Zelle und, teils, einem neuem Flügel damit sie noch lange fliegt und in Afgahnistan fliegt die Raf mit Harriers die ca. 50:50 mit gscheiten und dummen bomen/ungelenkten Raketen.

    Gelenkte Bomben haben ihre Vorteile: Man trifft meistens auf das was man zielt und kann sich außerhalb der Reichweite von Flaks, Manpads und so mancher richtiger Flak bewegen.

    Das Problem ist nur ein richtiges Ziel zu finden, überhaupt bei CAS. Wenn sie das falsche Ziel aussmachen treffen sie Zivilisten, eigene Truppen oder Blauhelme.
    Um ein Ziel zu finden steht den lieben Leuten mit den LGBs/JDAMs ein targeting pod mit schwarz/weiß Kamera und einer Wärmebildkamera zu verfügung die eine Auflösung von höchstens 640X480, normal um die 320x200 haben auf einem Bildschirm dessen größe für einen notebook nicht groß genug ist und das alles aus ein paar km höhe. Recht gut bewährt haben sich da auch die guten alten Ferngläser, mit nicht so alten Verwackelungsschutz, und das wars schon. Und wenn sie niedriger fliegen? Dann geben sie sich in Gefahr und können, wegen den notwendigen Flugmanövern, kein Ziel markieren und die gelenkten Bomben nur sehr schwer bis gar nicht einsetzen.


    Wenn man Glück hat ist unten am Boden jemand dessen Job es ist Luftunterstützung einzuweisen aber dann gibt es auch nur Kommentare wie "Schiess auf das hinter den Bäumen"

    Für CAS bleibt weiterhin am besten ein Ding das tief fliegt, einiges einstecken kann, das auch Waffen hat die nicht gleich ganze Häuserblöcke zerstören.



    Orions mit LGBs Mogadischu? Entweder hätte man Marines und Ranger in ihren Verstecken getroffen oder ein Massaker angerichtet das sich sehen lassen kann. Die jetztigen Bomben haben Sprengköpfe die einfach zu groß sind.

    Überhaupt denk ich wenn die USA damals willens gewesen wären Flugzeuge Bomben werfen zu lassen wäre es passiert. Möglichkeiten waren genug da.
     
  5. #4 backberti79, 01.10.2006
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    LGBs haben beide auf jeden Fall. JDAM abwerfen kann jedes Kampf-Flugzeug, nur im Flug programmieren nicht. Ein Bild von einer AV-8B oder A-10 mit JDAM habe ich noch nie gesehen, nehme also an, das sie es nicht können. In der eigentlich Besatzungszeit (nach nach der Invasion) kamen diese Typen aber nur noch vereinzelt Im Irak zum Einsatz. Hier fliegen oft F-16 oder F-18 CAS, meistens aber Apaches, die mit 30mm Gun, FFARs und Hellfires hierfür wohl am passensten ausgerüstet sind.

    In Afghanistan kommen in letzer Zeit wieder stärker Harrier und A-10 zum Einsatz, weil die Apaches regelmäßig ganz schön zerschossen wurden. Niederländische, britische und Amerikanische Apache sind aber weiterhin vor Ort; erstere werden aber offiziell im Rahmen von ISAF und nicht EF eingesetzt. In wie weit da die Missionen überhaupt noch auseinandergehalten werden weiß ich nicht ...

    Hier gehts es jetzt (auch grammatikalisch ;-)) ein wenig durcheinander.

    1. Die Auflösung der IR-Kamera hat in erster Linie nur einen Einfluss auf das Sichtfeld. Die Nahauflösung kommt in erster Linie durch die Optik. Hat man zum Beispiel einen Litening II Pod mit 640x480 sieht man bei gleichem Zoom ein größeres Gebiet. Erst in zweiter Linie veringern sie dadurch Verzerrungen und Effekte die ein elektronische Verarbeitung verbessern (zum Beispiel automatische Zielerkennung.

    2. Die Leute die CAS koordinieren sind HÖCHST-ausgebildte Offiziere. Deren Berufbezeichnung änderte sich beim Bund in der letzten Zeit öffers. Ich weiß nicht ob Joint Fire Support Team noch aktuell ist (oder war das die Bezeichung bei den Amis?). Aber so mit "Schieß mal hinter die Bäume" is nich ... das geht schon extrem präzise mit GPS Koordinaten oder gleich mit Lasermarkierung.

    3. Der Litening Pod kann dann nach eingabe von GPS Koordinaten automatisch auf den Punkt zielen oder die die Koordinaten werden direkt in die JDAMs gespeist. Auch können die GPS-Koordinaten eines Laserspots erfasst werden und in JDAMs gespeist werden. Oder der klassische Fall: LGB auf Laserspot aufschalten und ab dafür.

    4. Von wegen Wetter. Bei klarer Sicht: Alles kein Problem. Auf 15000ft ist es auch schön ;-).
    Bei schlechterem Wetter, kommt es auf den Krieg an. Im Irak ist es meist so, dass die Soldaten schon irgendein "safehouse" oder sonstwie verbarikadierte Terroristen umstellt haben und nur keine Lust haben unter Verlusten selbst reinzugehen. Da kann der CAS-Flieger auch ruhig mal tiefer gehen, ohne gleich mit nem MANPADS rechnen zu müssen. Die werden im Iral eher vorsätzlich gegen Transportflieger oder Helis eingesetzt, aber nicht als Zurwehrsetzung.

    In Afghanistan gelten die MANPADS mittlerweile als verschossen bzw. zu alt um noch eingesetzt zu werden. A-10 und Harrier operieren hier bis runter auf 100ft. Bei größer angelegten Operation nutzt man aber meist zusätzlich ne B-52 die den ganzen Tag über der Operation kreisst und bei Bedarf einfach mal ne JDAM oder LGB fallen läst. Die B-52 hat mittlerweile sogar für die Zwecke den Litening II Pod und LGB. In 12.000m Höhe macht dann der 640x480 IR-Sensor auch wieder besonders Sinn (im Gegensatz zum 320X200 Sensor im Litening I)

    Zu Mogadishu:
    1. Ein Massaker hat man ohnehin angerichtet. Wenn man mit ner Minigun in einen Mob schießt ist das Resultat fast das selbe als wenn ich ne 500lbs LGB draufwerfe (letzteres hat man mal in Faludscha gemacht, gibts nen Video von) - alle tot.
    2. LGB treffen mittlerweile auf unter einen Meter genau. Wenn man vom Boden aus markiert und 50-100m weiter ein bischen Schutz hat, passiert einem bei ner 500lbs Bombe nix. Größere werden in CAS Szenarien ohnehin nicht eingesetzt.
    3. Eine Orion hatte man in Mogadishu schon, jedoch nur als Funkrelais und zur Echtzeitaufklärung. Man hatte wohl Ac-130 angefragt aber nicht bekommen. Vor der Küste lag ein Schift mit Cobra-Helis, keine Ahnung warum man die nicht genutzt hat. Minimal Luftunterstützung kam ja den von den OH-6 und MH-60 mit ihren Miniguns

    Stimmt so nicht ... siehe oben in Sachen CAS mit B-52 und Litening. Und ne 500lbs Bombe legt auch nicht gleich nen ganzen Häuserblock flach. Größere werden für CAS Zwecke eh nicht verwendet. Mavericks sind zwar auch cool, heutzutage ist aber fast nur noch die lasergesteurte Version für CAS zu gebrauchen. Die alten elektro-optischen sind bei den Amis soviel ich weiß raus und waren auch nen bischen rustikal in der Steuerung. In der Luftwaffe hatte man nach der Auflösung vom JaboG34 und 35 lange Zeit keine Flieger mehr für die Maverick und nachdem sie "abgelaufen" waren, wurden sie wohl 2002-2003 rum ausgesondert. Die radar-gesteuerten sind für CAS in MOUT-Szenarien nicht so geeignet. Hellfires sind sicherlich OK, aber für terrorismus-ähnliche Situationnen nicht immer geignet. Kanonen nur wenn sie präzise sind. ... lange Rede kurzer Sinn: Man sieht recht schnell, dass man schlecht drüber reden kann, wenn man keine konkrete Situation hat.

    Ganz konkret war jedoch die Anfrage des deutsche ISAF-Kommandeurs nach Bereitstellung von Luftunterstützung für die deutschen ISAF Standorte. Wurde prompt abgelehnt. Was hätte man auch schicken sollen? Die Tiger sind gerade erst mir der Ausbildung angefagen und nicht in Stückzahlen verfügbar. Und die Tonis, mal abgesehen von der Geschützen unpassend bewaffenet. LGB-24? Overkill! BL-755? Kannste nicht machen ...! Dumme Bomben? Zuviel Risiko für die eigenen Leute bei CAS.

    Selbst wenn man es nicht bei der Orion macht: den Tornados ein paar GBU-12 (500lbs) und vielleicht auch GBU-16 (1000lbs) zu kaufen wäre keine schlechte Idee und auch nicht teuer. Die Wirkkörper sind da und die Integration sollte auch da sein. (Sollte jedenfalls; kann mir nicht vorstellen die ASSTA-1 Tornados GBU-24 verwenden können, aber keine kleineren ...)
     
    MigF4 gefällt das.
  6. #5 beistrich, 01.10.2006
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    so ist das nicht gemeint ;)

    Verdammter Hornet Pilot, erzählt da einfach so einen Blödsinn :FFTeufel:

    nein ernsthaft: das hab ich aus dem Buch "US Navy Hornet Units of Operation Iraqi Freedom Part I" vom Osprey Verlag und ist fast Wortgleich aus einem Interview entnommen. Das deckt sich mit dem anderem Berichten/Artikeln/Büchern die ich über das Thema gelesen habe. Von der B-52 für CAS-Einsätze scheinen übrigends auch nur die wenigstens überzeugt zu sein.

    ps: Bei den Amis heißen sie zurzeit Forward Air Controller

    Bomben richten eine größere Zerstörung an die man weniger kontrollieren kann. Es wäre auch nicht bei einer Bombe geblieben

    Unter einem Meter ist übertrieben aber stimm dir zu das sie meistens sehr genau sind. Nur muss man voher auf das richtige zielen um das richtige zu treffen. Womit wir wieder beim dem Thema wären das ich weiter oben angesprochen habe

    Das mit dem nichts passieren halte ich auch für etwas untertrieben. Weil genau deswegen die B-52/b-1b und die "fast jets" wie zb: F-16, F-18 bei Cas unbeliebt sind. Die Bomben, auch Gbu-12, sind zu stark und gefährden eigene Truppen in der Umgebung die eigendlich den Feind beschiessen. Bei den Überlegungen für die weiterentwicklungen von zb: SDBs geht auch der Gedanke in die Richtung von kleineren Sprengköpfen und weniger Schrapnellen.

    Eine B-52 ist super wenn Tunnelsysteme(real oder nicht) in Tora Bora bombardiert werden sollen aber nicht wenn man die Truppen die dort kämpfen unterstützen will.


    zu den Apaches: Eine andere Geschichte. In Afgahnistan hat ein Lernprozess in der US-Army angefangen den man schonmal in Vietnam durchgemacht hatte. Inzwischen halten sich die Verluste in Grenzen. Man ist wieder drauf gekommen dass man mit dem Hubschrauber dauert in Bewegung bleiben muss, etwas was die Marines vom ersten Tag an gemacht hatten.
     
  7. #6 backberti79, 01.10.2006
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2006
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    Dass improvisiert wird, wenn man grad keine ausgebildeten CAS-Leute vor Ort hat, ist klar. Aber die Regel ist heute, dass es professionell abläuft.

    Es gibt da verschiedene Ausprägungen und Qualifikationen. Der Klassiker ist der Forward Air Controller (FAC). Seit Vietnam gab es dann zusätzlich den Air Liason Officer (ALO), der auch Pilot sein mußte. Zusammen bildeten sie ein Tactical Air Cotrol Team (TACT) das auch zusätzlich kommandomäßig ausgebildet sein konnte. In neuerer Zeit kam der Begirff Terminal Attack Controller (TAC) auf, der seit 2004 bei den Amis vom Joint Terminal Attack Controller (JTAC) abgelöst wurde. Heute wo alles "joint" und "combined" sein muss, kommt das Joint Fire Support Team, das noch besser ausgestattet ist, jeweils aus Funktionen oder Teams wie oben beschrieben besteht, ggf. aus verschiedenen Truppengattungen zusammengesetzt ist und so zum Bleisstift auch Beschuss von Seeseite koordinieren kann.

    Es gab hier mal nen ellenlange Diskussion über die genaue Bezeichnung, im Deutschen wie im Englischen. Mußt mal suchen ... aber so mit kurz und knackig is nicht mehr. Warum auch einfach wenns kompliziert geht?! Ich meine ich habe auch mal auf a.net ne Diskussion darüber gelesen.

    In der Bundeswehr hatte man lange Zeit nur vorgeschobene Artilleriebeobachter, KSK mit Laserzielgeräten und einfache Soldaten mit UKW-Funkgeräten (Letzteres funktierte nach dem Baustellenprinzip: Einfach rufen und hoffen das man verstanden wird ...)

    Jetzt werden ordentlich ausgebildete FAC-Komponenten, ich meine, entweder bei den Brigaden oder bei den Divisionen aufgestellt. Das soll bis 2009/2010 abgeschlossen sein. Die Luftwaffe hat auch Leute für sowas ...
     
  8. #7 Praetorian, 01.10.2006
    Zuletzt bearbeitet: 01.10.2006
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    Kuddelmuddel. Früher vorgeschobene Beobachter (VB), heute Artilleriebeobachter (AB).
    Was die zukünftigen "FAC" der Bundeswehr angeht, das werden zukünftig die wie erwähnt neu gebildeten Joint Fire Support Coordination Teams übernehmen, für die sogar 18 Varianten des SPz Puma als schwere Komponente vorgesehen sind. Diese werden in den ArtBtl der EK aufgestellt.
     
  9. #8 backberti79, 01.10.2006
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    KMW bastelt alternativ auch an einem Fennek mit zusätzliche UKW Funk und Laserzielmarkierer. Anzunehmen, das das dann die "leichte" Kompenente darstellt. Ist wahrscheinlich billiger und für die meisten der aktuellen Szenarien auch besser, weil leichter.
     
  10. #9 Rotorhead, 01.10.2006
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    Das hat aber nicht den Grund das der Harrier wesentlich „feuerfester“ wäre als der Apache, sondern das die Höhenleistungen von Drehflüglern nicht ausreichen um die Anforderungen des afghanischen Schauplatzes vollständig abzudecken.
     
  11. #10 Rotorhead, 01.10.2006
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    Rotorhead Flieger-Ass

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    Inwiefern? Ist mittlerweile doch absolut gängige Praxis.
     
  12. Lubeo

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    Sorry, ich kann mir kaum vorstellen, warum man dafür F-18D verwendet anstelle von Predators. :?!
     
  13. #12 beistrich, 08.10.2006
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    Aufpassen, nicht verwechseln: Die Predator ist nur ein Aufklärer der vieleicht mit 2 Hellfires bischen Schlagkraft für zeitkritische Ziele hat. Das Ding schwebt stundenlang über die Gegend und tut nur..schauen

    Der Backseater in einer Hornet(oder auch Tomcat, Super Hornet..) als FAC(A) ist bei einem Kampfeinsatz ein zusätzliches paar Augen, ein Hirn das nicht mit fliegen beschäftigt ist und ua. mehr Zeit fürs Funkgerät hat.
    Sie helfen anderen Fighter beim Suchen und idenfizieren von Zielen, koordinieren Einsätze in der Luft und können mit ihrem eigenen Fighter auch einiges an Schlagkraft einbringen.
     
  14. #13 muermel, 09.10.2006
    Zuletzt bearbeitet: 09.10.2006
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    Ein sehr gutes Buch welches die Komplexität der gemeinsamen Luftaktivitäten im Irakkrieg erläutert. Die Aktivitäten sämtlicher Luftfahrzeuge (Army, Marines, Air Force) wurden von einer Kommandostelle koordiniert und befehligt. Und da der Krieg zu Beginn fast ausschließlich aus der Luft geführt wurde waren die Kapazitäten an Luftfahrzeugen immer recht begrenzt. Es ist ja nicht so das der Hornet-Pilot mal schnell nen Funkspruch wie z.B. "Wir brauchen hier Feuerunterstützung durch A-10 oder Super Cobra" absetzt und der Kommandoposten 20 Flugzeuge oder Hubschrauber rumstehen hat welche nur auf den Einsatzbefehl warten.
    Die Einsätze der Luftfahrzeuge werden geplant wie z.B. der Einsatz von LKW bei einer Spedition. Der Begriff Logistik und die Logistik selber entwickelte sich z.B. aus dem Materialnachschub bei den Armeen, nur so am Rande. Entsprechend gibt es Vorlaufzeiten. Aus diesem Grund mussten die FAC (welche bei den Marines nunmal F/A 18 D fliegen) sich selber um die Unterstützung ihrer Kammeraden auf dem Boden kümmern und alles an Waffen aufbieten um die feindlichen Kräfte in Schach zu halten. Entsprechen oft kam auch die BK zum Einsatz wenn alle Raketen und Bombem verbraucht waren.

    Hinzu kommt dass (wie Beistrich schon erwähnte) der Backseater in der D-Hornet andere sinnvolle Sachen wie z.B. Funkkontakt (sehr viel Funkkontakt mit dem Air Officer am Boden) und z.B. die Bedienung des FLIR-POD (um Ziele auszumachen, besonders bei Nacht und/oder schlechter Sicht) übernehmen konnte.

    lg
     
  15. Lubeo

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    Und warum nimmt man dafür nicht einen Predator oder Global Hawk, die eine grössere Ausdauer haben und ersetzt die F/A-18 durch eine AC-130 oder LAV-M oder M-109? Man hätte dadurch mehr Schlagkraft, pro (Flug)stunde geringere Anschaffungskosten und geringerer Treibstoffverbrauch.

    Sorry, ich sehe die Zukunft vom EF nur gerade in SEAD und AI, ggf. RECC und BAI, aber nicht in CAS.
     
  16. #15 muermel, 09.10.2006
    Zuletzt bearbeitet: 09.10.2006
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    Ganz einfach: Es gibt mal noch keine Drohne, welche über die Schlagkraft eines Jets wie z.B. einer F/A 18, Harrier-Jet, Strike Eagle oder anderer Kampfflugzeuge besitzt. Mit 2 Hellfire Raketen ist der Global Hawk ja ganz nett als Spionageflugzeug für die Jungs vom Nachrichtendienst oder CIA etc. zu gebrauchen, welcher dann auch mal auf ein spezielles Ziel ein oder zwei Hellfire abschiessen kann. Kommt aber etwas mehr an Mannstärke oder Fahrzeugen in die Nähe der eigenen Truppen ist schnell Ende im Gelände. Dann braucht man schlicht und einfach Kampfkraft, sprich Lasergelenkte Bomben, Clusterbomben, Raketen aller Art und eine Bordkanone als letztes Mittel.

    Eine AC 130 ist nur bedingt geeignet, weil sie "nur" über vergleichsweise schwache Bewaffnung verfügt welche sie für die eigentliche CAS-Rolle zwar gut geeignet erscheinen lässt, sie jedoch gegen schwere Kampfverbänden mit z.B. Kampfpanzern oder schwer befestigte Stellungen den kürzeren ziehen lässt. Mit gelenkten Bomben und präzise zu steuernden Raketen ist hier mehr zu gewinnen. Zudem kann die AC 130 nicht in den Höhen wie die Hornet operieren und ihre Geschwindigkeit erreicht sie auch nicht. Hinzu kommt dass per Luftbetankungen die Einsatzdauer der Jets verdoppelt werden können so dass nur der Faktor Mensch und der Waffenvorrat die Limits setzen.

    LAV-M und Haubutze M-109 für CAS? CAS bedeute Close AIR Support. Es vereint die generellen Vorteile eines Luftfahrzeuges (nicht an Topographien gebunden, schnell) mit den Vorteilen heutiger Kampfflugzeuge (Kampfkraft, Geschwindigkeit, Reichweite, Multi-Role).

    Was soll man da mit einem gepanzerten Fahrzeug oder einer Haubitze? Das sind völlig verschiedene Geräteschaften für ganz andere Arten von Einsätzen.

    lg
     
  17. #16 Praetorian, 09.10.2006
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    Das ist in der Tat richtig. Zumindest gilt dies für die MQ-1 Predator-A.
    Betrachten wir MQ-9 Predator-B mit einer Waffenlast von bis zu 14 Hellfire, sowie der Möglichkeit, (E)GBU-12 und GBU-38 (JDAM) einzusetzen, sieht das schon etwas anders aus. Aber das nur als Einwurf. Ich muß gestehen, mir gefiele der Gedanke einer Neuauflage einer Maschine vom Schlage der A-10...
     
  18. #17 beistrich, 09.10.2006
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    ich glaub wird reden an uns vorbei.

    Die F-18 ist so oder so da, nur der WSO als FAC(A) ist was besonderes und um das es hier geht. Er erledigt nicht die Aufgabe einer Drohne als Aufklärer sondern wie es der Name schon sagt: Forward Air Controller (Airborne)

    ps: eine F-18 durch eine Panzer ersetzen? :D

     
  19. PeWa

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    Danke beistrich, ich habe dann mal ein paar Beiträge hierher verschoben. ;)
     
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    Hallo

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  21. #19 Schorsch, 09.10.2006
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    Einen Überschalljet als CAS-Flugzeug einzusetzen ist ein Luxus, welchen sich auch nur die Amerikaner leisten können (bzw. müssen). Artillerie ist dafür natürlich auch geeignet, ich denke sogar, dass ein Turbo-Prop Flugzeug bei solchen Missionen hilfreich wäre, eine Art moderne A-1 Skyraider.

    Das "Paar Augen" ist bestimmt sher wichtig, hier geht es ja auch um Bedrohungsanalyse. Flugzeuge kommen von weit her und der FAC muss die Piloten in das Gelände einweisen, auf eventuelle Flakstellungen hinweisen und die Angriffsrichtung beschreiben. Auch kann er nach MANPADS Ausschau halten.

    Der EF ist sicherlich maximaler Overkill für CAS und die Amis nutzen ja auch vollkommen zweckfremde Flugzeuge. CAS hat den Nachteil, sehr verlustreich zu sein speziell gegen einen gut bewaffneten Feind.

    Aber hier geht es auch im "Luxus". Die Amis können es sich erlauben eine gut posritionierte MG-Stellung per Smartbomb auszuschalten. Im richtigen Krieg hätten dafür einige Infantristen ihren Kopf hinhalten müssen oder man würde Panzer nehmen. Die Feuerkraft der Truppe leidet an chronischer Mobilität, ein Trommerlfeuer aus 12 Selbstfahrlafetten ist sicherlich oft praktischer.
     
  22. #20 beistrich, 09.10.2006
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