CH 53K und Eurocopter HTH

[Wolfsmond]

Da können wir uns ja zur Abwechslung mal in Ruhe zurücklehnen und abwarten, denn mit beiden Optionen kann man gut leben. Es scheint diesmal tatsächlich mal kein überteuerter Schrott in der Auswahl zu sein, der hinter den Kulissen sowieso schon vorher als Sieger festgelegt wurde.

 

[Thone]

Ich würde gerne Euren Optimismus teilen.

Was wir aber wissen:

- Was die Luftwaffe möchte, interessiert nur am Rande. Beschaffen tut das BAAIN Bw.
- Rüstungspolitik in Deutschland (und überall sonst eigentlich auch) ist zuerst mal nationale Wirtschaftspolitik.
- In den letzten Jahren hat man selten das am besten geeignete Gerät beschafft. Sondern jenes, welches in Deutschland verfügbar war.
- AHD macht eine hervorragende Öffentlichkeitsarbeit. Den NH90 NTH SEA LION haben sie im Sack, jetzt wird geladen und gezielt auf das nächste Projekt.

Thomas

 

[Lämmi]

Das USMC hat eine 10-Jahres-Kluft zwischen IOC und FOC bei der CH 53K identifiziert. Man rechnet mit einer Einführung im Jahr 2019 und einem FOC-Status im Jahr 2029....

Quelle: Janes

Uwe

 

[Praetorian]

Als Anmerkung dazu:
Das heisst in dem Falle aber nur, daß die 200 geplanten Lfz über zehn Jahre verteilt zulaufen. Anders als hierzulande beim NH90 kommen hier keine unterschiedlich "fertigen" Rüststände zum Einsatz, die Definition von IOC (4 Lfz erhalten und technisch wie personell soweit eingeführt, daß sie "deployable" sind) und FOC (Abschluss der Ausstattung aller aktiven auszurüstenden Verbände) ist auch im Artikel zu finden.

 

[Fighter117]

Danke für die Erklärung pretorian.
Die Frage wäre hierbei dann, ab wann ein ausländischer Kunde Maschinen bekommen könnte. Wenn wir die ersten erst 2025 und die letzten dann 2032 bekommen könnten, wäre die 53K wohl leider aus dem Rennen. Je nachdem wie sich die Lieferslots auf die Jahre aufteilen würden, müssten die CH53GS bis etwa 2027 und die CH53GA und GE dann bis etwa 2030 durchhalten. Weis nicht ob das ohne weitere teure Lebendauerverlängerungsmaßnahmen machbar wäre.

 

[Jumo 004]

Wenn Sikorsky den CH-53K gerne ins Ausland verkaufen möchte, müssen die sich was überlegen. Sofern sie vor 2025 tatsächlich nicht liefern können, sind sie mit ziemlicher Sicherheit aus dem Rennen und das für eine sehr lange Zeit. Das würde dann wohl kaum noch einer der derzeit Verantwortlichen/Beschäftigten von Sikorsky während seiner aktiven Dienstzeit erleben, dass Deutschland dort wieder einen Militärhubschrauber einkauft.

 

[Praetorian]

Danke für die Erklärung pretorian.
Die Frage wäre hierbei dann, ab wann ein ausländischer Kunde Maschinen bekommen könnte. Wenn wir die ersten erst 2025 und die letzten dann 2032 bekommen könnten, wäre die 53K wohl leider aus dem Rennen. Je nachdem wie sich die Lieferslots auf die Jahre aufteilen würden, müssten die CH53GS bis etwa 2027 und die CH53GA und GE dann bis etwa 2030 durchhalten. Weis nicht ob das ohne weitere teure Lebendauerverlängerungsmaßnahmen machbar wäre.

CH-53GA können durchaus bis 2030+ durchhalten, das war ja der ursprüngliche Plan (als Teil des Halbgenerationswechsels). Auch mit der jetzt geplanten schnelleren Beschaffung eines Nachfolgers werden die GA bis zuletzt fliegen, wenn auch vermutlich einige Jahre kürzer als ursprünglich geplant.
Das zu lösende Kernproblem heisst aber GS/GE, weil diese 20/6 Lfz einerseits völlig totgeflogen sind, aber andererseits im Grunde die einzigen auslandseinsatzfähigen Hubschrauber des Heeres darstellen, das schließt GA und NH90 mit ein. Gleichzeitig stellen sie unsere wenigen Personnel Recovery-Kapazitäten. Die GS/GE müssen daher DRINGENDST ersetzt werden.

Wenn Sikorsky den CH-53K gerne ins Ausland verkaufen möchte, müssen die sich was überlegen.

Israel hat noch nicht bestellt, sich aber schon auf den CH-53K festgelegt.
Das USMC ist dagegen fester Kunde. Deutschland wäre ein neuer Kunde. Da muß man sich halt hinten anstellen oder sich (direkt oder via Sikorsky) mit dem bisherigen Kunden einigen, ob er nicht doch einige seiner Slots abgeben möchte. Nur handelt es sich bei rundum 60 Maschinen für Deutschland bis spätestens ca. 2030 nicht mehr um "einige" Slots, sondern um einen erheblichen Teil der Produktion über mehrere Jahre.

 

[Sens]

Das mit der Abgabe von Slots dürfte die wahrscheinlichste Lösung werden.

 

[Jumo 004]

Das zu lösende Kernproblem heisst aber GS/GE, weil diese 20/6 Lfz einerseits völlig totgeflogen sind, aber andererseits im Grunde die einzigen auslandseinsatzfähigen Hubschrauber des Heeres darstellen, das schließt GA und NH90 mit ein. Gleichzeitig stellen sie unsere wenigen Personnel Recovery-Kapazitäten. Die GS/GE müssen daher DRINGENDST ersetzt werden.

Das Heer hat keine CH-53 mehr, nur noch NH-90, dafür aber dann auch alle

Israel hat noch nicht bestellt, sich aber schon auf den CH-53K festgelegt.
Das USMC ist dagegen fester Kunde. Deutschland wäre ein neuer Kunde. Da muß man sich halt hinten anstellen oder sich (direkt oder via Sikorsky) mit dem bisherigen Kunden einigen, ob er nicht doch einige seiner Slots abgeben möchte. Nur handelt es sich bei rundum 60 Maschinen für Deutschland bis spätestens ca. 2030 nicht mehr um "einige" Slots, sondern um einen erheblichen Teil der Produktion über mehrere Jahre.

Wenn man schon betteln muss, um die Dinger überhaupt zu bekommen, ist man eh an der falschen Adresse und sollte gleich das Konkurrenzprodukt wählen. Sikorsky ist kein VEB, sondern ein Konzern, der Hubschrauber zur Erzielung von Kapitalgewinnen herstellt. Wenn die also Geld verdienen wollen - es geht hier bei ca. 60 Maschinen ja nun doch um so einige Milliönchen - müssen sie sich halt etwas überlegen, um den Kunden zu gewinnen. Falls Sikorsky es nicht nötig haben sollte, sich um einen zahlungsfähigen und interessierten Auslandskunden zu bemühen, gibt es halt noch andere Hersteller, wenn auch leider mit etwas veralteten Produkten.

 

[lowdeepandhard]

CH-53GA können durchaus bis 2030+ durchhalten, das war ja der ursprüngliche Plan (als Teil des Halbgenerationswechsels). Auch mit der jetzt geplanten schnelleren Beschaffung eines Nachfolgers werden die GA bis zuletzt fliegen, wenn auch vermutlich einige Jahre kürzer als ursprünglich geplant.
Das zu lösende Kernproblem heisst aber GS/GE, weil diese 20/6 Lfz einerseits völlig totgeflogen sind, aber andererseits im Grunde die einzigen auslandseinsatzfähigen Hubschrauber des Heeres darstellen, das schließt GA und NH90 mit ein. Gleichzeitig stellen sie unsere wenigen Personnel Recovery-Kapazitäten. Die GS/GE müssen daher DRINGENDST ersetzt werden.


Israel hat noch nicht bestellt, sich aber schon auf den CH-53K festgelegt.
Das USMC ist dagegen fester Kunde. Deutschland wäre ein neuer Kunde. Da muß man sich halt hinten anstellen oder sich (direkt oder via Sikorsky) mit dem bisherigen Kunden einigen, ob er nicht doch einige seiner Slots abgeben möchte. Nur handelt es sich bei rundum 60 Maschinen für Deutschland bis spätestens ca. 2030 nicht mehr um "einige" Slots, sondern um einen erheblichen Teil der Produktion über mehrere Jahre.

Wenn man einen Auslieferungszeitraum von zehn Jahren annimmt und die 200 Hubschrauber darauf verteilt, wären das im Schnitt 20 Maschinen pro Jahr. Nun ist das mit Sicherheit eine Milchmädchenrechnung, u.a. weil die Produktion vermutlich erst anläuft, dann irgendwann einen gewissen "peak" an Auslieferungen erreicht und gegen Ende dieser Lieferzeit allmählich ausläuft.

Ich habe von derartigen Produktionsabläufen allerdings auch nicht wirklich Ahnung. Daher einige Fragen an die Experten hier:

1.) Wenn man zumindest als Arbeitsgrundlage von diesen ~20 Maschinen pro Jahr ausgeht: ist das in Anbetracht der Sikorsky-Produktionslinie und -kapazitäten viel, wenig, ausbaufähig?

2.) Wie realistisch wäre eine Ausweitung dieses jährlichen Ausstoßes?

3.) Vorausgesetzt, das Programm läuft ab jetzt vollständig nach Plan: ist nach Erfahrungen mit bisherigen Programmen und angesichts der USMC-Planungen eine nachhaltige (also nicht tröpfchenweise) Auslieferung des CH-53K ab 2022, dem gem. Strategiepapier angestrebten Zeitpunkt, machbar und glaubwürdig?

 

[Rhönlerche]

Was kann eigentlich eine CH-53, das eine CH-47 nicht auch kann?

 

[Praetorian]

Das Heer hat keine CH-53 mehr, nur noch NH-90, dafür aber dann auch alle

Ja, das war noch ein Überbleibsel aus einer anderen Formulierung.
Den größten zeitlichen Teil von CH-53 bei ISAF hat ja vor dem Fähigkeitstransfer noch das Heer gestemmt, und ich wollte da auf die Unterstützung von Landstreitkräften hinaus.

Wenn man einen Auslieferungszeitraum von zehn Jahren annimmt und die 200 Hubschrauber darauf verteilt, wären das im Schnitt 20 Maschinen pro Jahr. [..]
1.) Wenn man zumindest als Arbeitsgrundlage von diesen ~20 Maschinen pro Jahr ausgeht: ist das in Anbetracht der Sikorsky-Produktionslinie und -kapazitäten viel, wenig, ausbaufähig?
2.) Wie realistisch wäre eine Ausweitung dieses jährlichen Ausstoßes?

Ich hatte mal (vor einigen Jahren schon) eine Grafik mit der geplanten Verteilung der Produktion, die ist irgendwann vom Bildhoster gelöscht worden und ich finde sie nicht mehr bei mir im Archiv. Das war aber noch Stand vor diversen Verschiebungen und ohne Exportkunden. Die maximale Produktionsrate waren meiner Erinnerung nach 24 Lfz im Jahr, mit langsamem Anlauf über mehrere Jahre und dann ein Auslaufen innerhalb von zweien. Deine Schätzung von im Zehn-Jahres-Schnitt 20 Stück pro Jahr kommt schon ganz gut hin.

Ich denke, daß 24 Lfz im Jahr auch grob die Grenze wären. Mag sein, daß man da noch ein paar Maschinen mehr reinquetschen könnte, aber für wesentlich mehr müsste Sikorsky inkl. Zulieferer doch deutlich an den Kapazitäten schrauben und diese später wieder abbauen. Ob man das macht, nur um ausgerechnet uns ein paar Jahre früher zu bedienen?

3.) Vorausgesetzt, das Programm läuft ab jetzt vollständig nach Plan: ist nach Erfahrungen mit bisherigen Programmen und angesichts der USMC-Planungen eine nachhaltige (also nicht tröpfchenweise) Auslieferung des CH-53K ab 2022, dem gem. Strategiepapier angestrebten Zeitpunkt, machbar und glaubwürdig?

Ich halte 2022 für nicht machbar hinsichtlich einer schnellen Belieferung eines Exportkunden.
Das USMC braucht den CH-53K ähnlich dringend wie wir, aber eher aus laufenden Einsatzverpflichtungen heraus als bei uns, die sonst demnächst gar nichts mehr aufbieten könnten. Die Amerikaner bekommen ab 2019 auch so erstmal nur einstellige Stückzahlen pro Jahr. FY23 oder FY24 wäre wohl das erste Jahr mit voller Auslastung.

 

[arneh]

Was kann eigentlich eine CH-53, das eine CH-47 nicht auch kann?

In einem größeren Laderaum mehr und schwerere Lasten über weitere Distanzen transportieren

Ob man das aber konkret überhaupt braucht steht aber auf einem anderen Fetzen Papier...

 

[sixmilesout]

Ich weiß, es wurde schon beantwortet, aber wenn keine Slots vorhanden sind, gibts noch die Möglichkeit des Lizenzbau. Evtl wird Airbus ja Partner beim 53K? Dann würden sich das ganze auch lohnen.

Aber jetzt kommt bestimmt jemand der mir erzählt, das geht nicht weil......:

 

[THF-ADI]

Generell ist ja der CH-53K auch ein komplett neuer Hubschrauber und teilt sich mit seinen Vorgänger nur noch den Namen. Bei der CH-47F sieht das schon anders aus.

Ein Lizenzbau in Zusammenarbeit mit Israel könnte interessant sein, vorausgesetzt die Israelis wollen ihre Maschinen in einem gleichen Zeitraum wie wir.

 

[Praetorian]

Ein Lizenzbau in Deutschland wird aufgrund der geringen zu erwartenden Stückzahlen allerdings nicht betrachtet. Sagt zumindest KdoLw Abt Weiterentwicklung.
Hier wäre der Chinook auch im Vorteil, da AgustaWestland (Verzeihung, Finmeccanica Helicopters) in Vergiate bereits eine europäische Lizenzfertigung (ICH-47F) laufen hat.

 

[manpower]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Europa irgendwer den CH-53K in Lizenz bauen wird. Für max 59 H/C? No way.

Vermutlich wird die Entscheidung auf den CH-47 fallen. Alle namhaften NATO Partner (bis auf Frankreich) betreiben den CH-47 in verschiedenen Derivaten. Die Versorgungsfähigkeit des CH-47 ist bis ins Jahr 2060 (solange zumindest plant das DoD mit dem H/C) gewährleistet.
Darüber hinaus, der CH-53K ist ein hoch komplexes und nicht ausgereiftes Fluggerät. Kann mir nicht vorstellen, dass die BW mit allen großen H/C Modellen im fortgeschrittenen "Jugend-forscht"-Programm teilnehmen möchte. Der Nh-90 sollte mahnendes Beispiel sein! Bis der CH-53K FOC geht, das USMC und die Israelis ihren Choper haben etc., das wird bis 2025 nie zu machen sein. Schätze da eher bis weit in die 2030iger. Bis dahin fällt dem CH-53G das Blech von den Spanten.
Unter den Voraussetzungen kauft das BMVg doch lieber ein verfügbares und reifes Produkt wie den CH-47F.

 

[Chopper80]

Der Beginn der ersten Serienproduktion wird sich aufgrund der Getriebeprobleme um min. 8 Monate auf Februar 2017 verschieben. Außerdem sind die Entwicklungskosten seit 2005 um 44% gestiegen.

https://www.flightglobal.com/news/articles/ch-53ks-entry-into-low-rate-production-delayed-eigh-423779/

C80

 

[fightingirish]

Germany seeks pricing for 41 CH-53K King Stallions
The US government is preparing a response to Germany’s letter of request for pricing and availability of 41 heavy-lift Sikorsky CH-53K King Stallion helicopters to begin replacing the 80 G-models the country currently operates.

Berlin is considering both the CH-53K and the Boeing CH-47 Chinook to meet its heavy vertical lift requirement, and the US Marine Corps is keen to take advantage of the better pricing that could be achieved by adding a sizable King Stallion order at the front-end of the production ramp. [...]

Quelle (englisch): https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-seeks-pricing-for-41-ch-53k-king-stallions-425387/

 

[innwolf]

Hallo,
was würde es denn kostenmäßig bedeuten die bewährten Muster schlicht weiter zu betreiben und in kleiner Stückzahl nachzubauen. Nachbauen weil ja eingige ermüdungsbedingt oder landungsbeschädigt aus dem aktiven Dienst ausscheiden.

UH1D, Mi8, Lama, Bo105, CH53/SeaKing, JetRanger usw.

Sind den die Kostenvorteile aus weniger Wartung und/oder weniger Treibstoffverbrauch der Neuentwicklungen wirklich nennenswert?
Kostenvorteile sind ja u.U. weniger Masse mit mehr Nutzlast.

Gilt auch für A400 vs Hercules.

Bei einem Transporter wie die Hercules köntne man ja bei evtl. überragenden Triebwerksweiterentwicklungen 2 bewährte aussen lassen, 1 oder 2 Neue innen motieren und recht gelassen Erfahrungen sammeln.

Speziell Lama,

Piloten und Techniker der Heli-Bernina erzählten mir es gibt größere, stärkere bessere und teurere Hubschrauber als die Lama.

Die hat auch Schwachpunkte, aber 30 Jahre Nutzung von über 1500 Stück mit jährlich über 1000h bringen daß wir alle Schwachpunkte kennen, ganz genau, darauf kommt es an, keine Überraschungen.
Lufttüchtigkeitsanweisungen mit grounden der Flotte kammen aber nichtmehr vor, seit zig Jahren.

Ich denke für Jetranger, BO105, UH1D, Mi8 und CH53 ist es ähnlich.