CH 53K und Eurocopter HTH

Diskutiere CH 53K und Eurocopter HTH im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; CH-53K Die Maschine hat einen ganz großen Nachteil... :FFTeufel: Da steht nicht Eurocopter dran, sonst könnte man den Helikopeter schon als...

SE785

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CH-53K

Die Maschine hat einen ganz großen Nachteil... :FFTeufel:
Da steht nicht Eurocopter dran, sonst könnte man den Helikopeter schon als Nachfolgemodell handeln :confused:
 
jockey

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Alien
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Na ja eine Mi-26 wäre doch auch ein Traum :HOT:
Aber daraus wird eh nichts!
 
ramier

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Ich bin auch für den CH 53K, ich denke nicht, dass es weder für Eurocopter wirtschaftlich ist einen Schwerlasthubschrauber allein nach den Wünschen von Deutschland und Frankreich zu bauen und diesen dann in relativ geringer Stückzahl zu produzieren.
Ausserdem bei den Verspätungen der letzten grossen Flugzeug und Helikopterprogramme sollte man auch mal nach einer schnell zu realisierenden Lösung suchen, der CH 53K wird sicherlich auch seine Verspätungen haben (ist ja auch bei amerikanischen Rüstungsprogrammen so, selbst wenn es sich nur um eine Weiterentwicklung handelt ARH auf Jet Ranger Basis, Bell AH 1Z,
Bell UH 1Y, C130J etc......)

Ich denke aber ein CH53K wäre schneller erhältlich als jede Neuentwicklung von Eurocopter und auch deutlich günstiger für die Bundeswehr zu haben.
Im Gegenzug gewinnt ja vielleicht der UH 145 als neuer ARH, wer weiss....und der NH/MH 90 könnte vielleicht auch Interessant sein für die Coast Guard oder die Navy um die Sea Hawks und Jay Hawks zu ersetzen.
 
Fighter117

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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
In der Februar-Ausgabe der "Strategie & Technik" ist ein Artikel über Indiens Luftwaffe drin. Nicht sehr ausführlich, aber er verschafft einem Indien-Laien einen ganz guten Überblick.
Dort wurde auch erwähnt, das Indien einen schweren Transporthubschrauber benötigt. Es wurde angesprochen, dass sich evtl. eine Kooperation zw. D, F, USA und Indien auftun könnte. Wenn sich dies vier Nationen auf ein gemeinsamen Nenner bringen lassen würden, wären sicher auch eine ausreichende Stückzahl zu erreichen. Allerdings wäre das sicher zeitlich und Finanziell ein großes Wagnis. Na mal schauen ob die Messe neues darüber gibt.
 

Praetorian

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Das Problem mit der Kooperation mit den Amerikanern ist, daß sie nach derzeitigem Stand nicht an der Beschaffung eines gemeinsam entwickelten HTH interessiert wären.
Das USMC hat fix sein Heavy Lift Replacement (HLR), das mit dem CH-53K erfüllt werden wird und aufgrund der geforderten Amphib-Tauglichkeit keine andere (größere) Plattform zulässt.
Die Army peilt mit dem Joint Heavy Lift (JHL) eine ganze Ecke mehr an als das, was vom HTH abgedeckt werden würde, nämlich Nutzlasten von zum Teil deutlich über 20 Tonnen, einige Entwürfe sind für Höchstnutzlasten von 42 Tonnen angedacht. Der Bedarf darunter wird von den CH-47F abgedeckt.
Und dann gibt es noch die USAF und ihren Hercules-Nachfolger Advanced Joint Air Combat System (AJACS), eine STOL-Plattform.

Mittlerweile wurden JHL und AJACS in ein gemeinsames Vorhaben zusammengeführt, das sowohl eine VTOL- als auch eine STOL-Komponente beinhalten soll, die beide möglichst viel gemeinsam haben sollen.

Ein HTH passt da nicht rein.
 
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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
Die Army peilt mit dem Joint Heavy Lift (JHL) eine ganze Ecke mehr an als das, was vom HTH abgedeckt werden würde, nämlich Nutzlasten von zum Teil deutlich über 20 Tonnen, einige Entwürfe sind für Höchstnutzlasten von 42 Tonnen angedacht.
Na das wäre doch was für die Bw.. Da passt dann problemlos auch ein Dingo rein. :D

Es könnte ja auch genauso gut sein, das Indien in diesem Fall nur mit den USA kooperiert. Ich weis ja nicht was sich die Inder da so vorstellen. Müssten wir mal @Deino fragen.
 

Praetorian

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Die IAF will nach neuestem Stand (Ende Januar 2009) um die zwei Dutzend "heavy lift helicopters" beschaffen. Dieses Gesamtvorhaben besteht aus zwei Einzelvorhaben:
- 6 Maschinen, um die existierenden Mi-26T zu ergänzen
- 12 bis 16 Maschinen für "high-altitude logistics" und 4 weitere Maschinen des gleichen Typs, die für Höhen-CSAR ausgestattet sind.

Den Indern ist verständlicherweise primär an Höhenleistung gelegen, so soll der Höhen-Logistiker beladen in 10k ft starten und in 16k ft landen können. Nutzlast des Heavy-Lifters soll um 10 bis 12 Tonnen liegen.
Bisher beteiligen sich Boeing (mit CH-47F und HH-47), AgustaWestland (AW101), Sikorsky (CH-53K) und Oboronprom JSC/Mil (Mi-46). Die Beschaffung von zwei unterschiedlichen Mustern - eins als Heavy-Lift-Ergänzung (z.B. CH-53K oder Mi-46) und das andere als Höhen-Logistiker/-CSAR (z.B. CH-47F/HH-47 oder AW101) - ist durchaus möglich.

Sonderlich viele HTH würde Indien wohl nicht abnehmen (absehbar wohl nur Ersatz für die sechs Mi-26T), und für das aktuelle Vorhaben kommt das Ding sowieso zu spät.
 

mike2

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Ich glaube die USA ist offener bei Rustungsprojekten als Europa.
Die kaufen sehr viel Euro Produkte und stellen Sie in Lizinz her.
Eine Euro Lösung ist ein Albtraum und zu Teuer.
Was bei der F-104, der F-16 und anderen Projekten funktioniert hat kann auch bei eiem HTH klappen.
Bei Euro Produkten steht der Work Share an erster Stelle und die meisten Vertragsstrafen sind ein Witz.
 
ramier

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Ich glaube die USA ist offener bei Rustungsprojekten als Europa.
Die kaufen sehr viel Euro Produkte und stellen Sie in Lizinz her.
Eine Euro Lösung ist ein Albtraum und zu Teuer.
Was bei der F-104, der F-16 und anderen Projekten funktioniert hat kann auch bei eiem HTH klappen.
Bei Euro Produkten steht der Work Share an erster Stelle und die meisten Vertragsstrafen sind ein Witz.
Es kommt darauf an, die USA sind nicht bei allen Rüstungsprojekten offen (siehe Tankerdeal) andererseits haben sie auch bei prestigeträchtigen
Vorhaben ein europäisches Produkt gekauft (Marine 1).

Die Coast Guard hat überdurchschnittlich viele Produkte aus Europa und die Army ist mit dem UH 145 wohl auch nicht unzufrieden und es werden weitere Maschinen bestellt werden.

Momentan sieht es für mich aber wirklich eher so aus, dass die Chancen eines europäischen Anbieters in den USA größer sind als die eines amerikanischen Anbieters bei einer Ausschreibung der Bundespolizei und Bundeswehr berücksichtigt zu werden.
 

Praetorian

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Wobei man ehrlicherweise sagen muß, daß die Amerikaner bei den leichten Hubschraubern gegen Eurocopter derzeit nur wenig zu melden haben. Sehr viel Innovation ist bspw. bei Bell seit dem 205/206 nicht zu beobachten, im Grunde möbelt man seit 40 Jahren das gleiche Grunddesign immer wieder auf.

Das ganze führt allerdings zu weit vom HTH weg.
 

mike2

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Lieber Ramier

Der Tanker ist immer noch im Rennen.
Auser der Frelon ist in Europa nie ein Großer Hubschrauber gebaut worden.
Ich bezweifele auch das man dies in einem Zeitrahmen die der Truppe entgegenkomt kann. Sie mal zum NH90.
 

Praetorian

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Auser der Frelon ist in Europa nie ein Großer Hubschrauber gebaut worden.
Außer dem Frelon? Der hat ein MTOW von knapp 13 Tonnen und liegt damit unterhalb des AW101 - letzterer ist, mal den europäischen Osten ausgeklammert, m.W. das größte, das bisher in Europa an Drehflüglern realisiert wurde.
(um die 16,5 Tonnen MTOW mit BERP IV und CT7-8E, soweit ich mich erinnere)
 

mike2

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OK
1,4 Tonnen ist ja nicht die Welt.
Ausser MI 26 im Osten.
Ich bleibe dabei Europa kann es nicht innerhalb des Zeitrahmens und Kosten da wir gerne bei solchen Projekten das Rad neu erfinden.
 

Praetorian

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1,4 Tonnen ist ja nicht die Welt.
Zwischen 13 Tonnen und 16,5 Tonnen liegen 3,5 Tonnen. Oder vertue ich mich da gerade?
Aber grundsätzlich gibt es natürlich in Europa keine eigenen Erfahrungen mit MTOW im Bereich von etwa 35 Tonnen, das ist schon richtig. Den Bereich hat man in den USA schon vor 25 Jahren mit dem CH-53E geknackt.
Gerade um dieses Erfahrungspotential ginge es aber bei einer Kooperation, die Eurocopter ja für den HTH und dessen rechtzeitige Verfügbarkeit bereits angemahnt hatte. Eine rein europäische Lösung komplett auf eigenem Mist will sich EC auch nicht antun.
 

Army Aviator

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Hallo,

Im letzten Jahr waren Vertreter von Sikorsky auf Werbetour in Deutschland und haben bei diversen Verbänden (u.a. in meinem ehemaligen) die CH-53 K vorgestellt.

Als dann das Thema Kooperation mit EC aufkam, um dem Hubschrauber z.B. eine größer Zelle zu geben, war sich die Basis schnell einig - bitte bitte keine Kooperation, macht diesen guten Hubschrauber nicht kaputt...
 
ramier

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Hallo,
Als dann das Thema Kooperation mit EC aufkam, um dem Hubschrauber z.B. eine größer Zelle zu geben, war sich die Basis schnell einig - bitte bitte keine Kooperation, macht diesen guten Hubschrauber nicht kaputt...
Leider hat die Politik ein Wörtchen mit zu Reden und die Basis ist wenig gefragt. ....
 

Praetorian

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Als dann das Thema Kooperation mit EC aufkam, um dem Hubschrauber z.B. eine größer Zelle zu geben, war sich die Basis schnell einig - bitte bitte keine Kooperation, macht diesen guten Hubschrauber nicht kaputt...
Ist das die professionelle Meinung der Sikorsky-Werbeabteilung, oder wer kam da als "Basis" nach Deutschland?
Ich würde daraus nicht Zwangsweise das Entwicklungspotential der Maschine ableiten.
 
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Army Aviator

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Mit Basis ist der Personenkreis gemeint vor dem der Vortrag gehalten wurden, Luftfahrzeugführer und Techniker inklussive Regimentsführung.

Die Herren von Sikorsky, standen einer Kooperation überraschend aufgeschlossen gegenüber.

Aber wie gesagt, es handelte sich um eine promotion tour...
 
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mike2

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West und Sued Europa
Mit Sikorsky

Zitat von Army Aviator
Als dann das Thema Kooperation mit EC aufkam, um dem Hubschrauber z.B. eine größer Zelle zu geben, war sich die Basis schnell einig - bitte bitte keine Kooperation, macht diesen guten Hubschrauber nicht kaputt...

Jeder kann sehen wie diese Kooperationen aussehen siehe die mit Agusta Westland und Fokker.
 

Praetorian

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Was willst du eigentlich mit dem ständigen Kooperationsbashing ausdrücken?
 
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