CH 53K und Eurocopter HTH

[Jumo 004]

Die Bundeswehr wird sicherlich nicht nach Hallenkompabilität beschaffen. Da die vorhandenen CH-53 derzeit für eine weitere Nutzungsdauer von ca. 10 Jahren ertüchtigt werden, spielt auch der Zeitfaktor keine so große Rolle mehr. Die Leistungsparameter und vor allem der Preis werden hier ausschlaggebend sein. Zwar schneidet der der CH-53K - mit Ausnahme der Dienstgipfelhöhe - fast überall besser ab, und der CH-47F verfügt, trotz moderner Avionik, über keine Fly-by-Wire Steuerung, jedoch ist der 53K, nach bisherigem Stand, der weltweit teuerste Hubschrauber in dieser Klasse und wird evtl. in etwa so viel kosten, wie eine F-35. Das ist der Punkt, der bei einer Ausschreibung sicherlich den entscheidenden Ausschlag geben wird.

 

[sixmilesout]

Mein Bauchgefühl tendiert eher Richtung Chinook, da die Vorteile überwiegen. Vor einem halben Jahr hätte ich es aber noch anders gesehen.......

Kommt eher drauf an, wie lange unsere "G" noch fliegen soll. Wenn der Ersatz schnell gehen soll, dann CH47.

 

[Jumo 004]

Kommt eher drauf an, wie lange unsere "G" noch fliegen soll. Wenn der Ersatz schnell gehen soll, dann CH47.

Die 26 vorhandenen CH-53GS werden bis zum Jahr 2022 für eine weitere Nutzung ertüchtigt und sollen dann bis zum Ende des nächsten Jahrzehnts fliegen. Also soll es sicherlich nicht so ganz schnell gehen.

 

[Jeroen]

Ich zahle da noch 18 CH-53GS und zwei Verluste?

Ausserdem waehre es zu uberlegen fruher mit die Einfuhrung einer neuer Type an zu fangen in so weit das Engpassen wie bei die Bo105P/ Tiger oder UH-1D/NH90 Abloesung weiter vorbeugen oder wenigstens vermindern konnten.

 

[sixmilesout]

Ausserdem waehre es zu uberlegen fruher mit die Einfuhrung einer neuer Type an zu fangen in so weit das Engpassen wie bei die Bo105P/ Tiger oder UH-1D/NH90 Abloesung weiter vorbeugen oder wenigstens vermindern konnten.

Du Scherzkeks. Wir reden hier über Entscheidungen von Bürokraten die keine Ahnung von der Realität haben. Solange nicht endlich mal ein Ranghoher Offizier auf den Tisch hat, wird sowas nicht passieren. Die haben doch alle Angst um ihre Karriere.

 

[Sens]

Du Scherzkeks. Wir reden hier über Entscheidungen von Bürokraten die keine Ahnung von der Realität haben. Solange nicht endlich mal ein Ranghoher Offizier auf den Tisch hat, wird sowas nicht passieren. Die haben doch alle Angst um ihre Karriere.

Da wird niemand auf den Tisch hauen. Es ist politisch so gewollt, dass die Bw unter der Kontrolle von zivilen Beamten der Bundesverwaltung steht. Jeder der diesen Konsens stört, der gilt als Querulant und wird abgeschoben.
Was tatsächlich beschafft wird kommt immer nur über die Bundesverwaltung zur Abstimmung in den Bundestag. Die Militärs können nur hoffen, dass sie über die Medien etwas Druck in ihrem Sinne erzeugen können. Die Industrie weis jedoch, mit welchen technologischen Versprechungen sie die Militärs für sich gewinnen kann. Können die im vorgesehenen Kostenrahmen nicht erfüllt werden, dann haben halt die Parlamentarier nicht genügend zusätzliche Gelder bewilligt.

 

[Jumo 004]

Eigentlich gab es für so etwas mal die Generalinspekteure. Allerdings sind das heute auch keine "Hochgedienten" mehr, sondern Akademiker, die vom Einsatz und Bedarf in der Truppe nur so nebenbei etwas mitbekommen haben...

 

[Christoph West]

Ein Bericht in der Tagesschau : Deutsche Industrie über Helikopter-Deal der Bundeswehr empört
Die deutsche Industrie ist schon beleidigt. Interessant die Aussage, man will ein sofort verfügbares Muster von der Stange!

 

[Fritze]

Hoffentlich bleibt Frau Suder bzw. das Ministerium standhaft.

 

[klaus06]

Geflogen werden sie aber schon von der Luftwaffe?

 

[gk juergen]

Hoffentlich bleibt Frau Suder bzw. das Ministerium standhaft.

Das hoffe ich für die Truppe auch! Das Ding (Vertrag) muß schnellstmöglich unter Dach und Fach. Aber Deutsche Mühen mahlen ja nicht so schnell
Und mein Mitleid für AIRBUS und Bundesverbandes der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie (BDLI) hält sich in Grenzen

 

[sixmilesout]

Würd ja lachen, wenn die RUAG den Service übernimmt. Dann wird das Geheule noch größer.

 

[Thone]

Eine bodenlose Frechheit, wie die Industrie argumentiert. Das zeigt aber gleichzeitig, wie die Kräfteverhältnisse offensichtlich die letzten Jahre aussahen zwischen der Industrie und dem BAAIN sowie dem BMVg.

Thomas

 

[pok]

Eine bodenlose Frechheit, wie die Industrie argumentiert. Das zeigt aber gleichzeitig, wie die Kräfteverhältnisse offensichtlich die letzten Jahre aussahen zwischen der Industrie und dem BAAIN sowie dem BMVg.

Thomas

Thomas da stimme ich Dir zwar zu, aber schon seit der Starfighter Beschaffung wurde in Deutchland immer industriepolitisch argumentiert und ich denke wenn die Europaeischen F-104 damals ausschliesslich von Lockhead gebaut und auch betreut worden waeren, dann waere das billiger gewesen. Die Berechnung des volkswirtschaftlichen Vorteils des Einen oder des Anderen Konzepts ist zu komplex fuer eine klare Berechnung aber letztlich ist es ein Subvention und die kostet genauso wie Korruption letztlich immer mehr.
Gerade nach dem A400 M Bechaffungsdrama sollte man mal versuchen wie US Profis solch ein Projekt hinbekommen.

Das BMVg sollte bloss vielleicht diesmal entweder von der Stange kaufen oder die Lastenhefte nach Vertragsschluss nicht mehr anfassen, denn wenn es wieder "in die Uhr" geht und die gleichen Klagen wie beim A400M des Lieferanten kommen, dann wird auch die Oeffentlichkeit dem etwas mehr glauben schenken, aber vielleicht hat man ja gelernt. Das Aenderungsmanagement hier in den USA so wie ich es kenne jedenfalls laesst Vertuschungen kaum zu, wer bestellt, der bezahlt auch.

 

[Schorsch]

Thomas da stimme ich Dir zwar zu, aber schon seit der Starfighter Beschaffung wurde in Deutchland immer industriepolitisch argumentiert und ich denke wenn die Europaeischen F-104 damals ausschliesslich von Lockhead gebaut und auch betreut worden waeren, dann waere das billiger gewesen. Die Berechnung des volkswirtschaftlichen Vorteils des Einen oder des Anderen Konzepts ist zu komplex fuer eine klare Berechnung aber letztlich ist es ein Subvention und die kostet genauso wie Korruption letztlich immer mehr.
Gerade nach dem A400 M Bechaffungsdrama sollte man mal versuchen wie US Profis solch ein Projekt hinbekommen.

Die "US Profis" haben auch schon so manches Projekt vergeigt. Das ist keine bundesdeutsche Domäne.

Im Ausland kaufen kostet volkswirtschaftlich per se 100% mehr. Wieso?
Ich habe im Inland Mittelrückfluss, welche etwa in Höhe der Staatsquote liegt (gezahlte Steuern, Sozialabgaben, etc). Da 90% der Kosten am Ende Lohnkosten sind, fließt viel zurück. Kaufe ich im Ausland, fließen 0% zurück.
Wenn mein inländisches Dingens 100 Millionen kostet, und das aus USA 70 Millionen, ist das inländische immer noch "billiger". Zwar mag der Mittelabfluss beim ausländischen geringer sein, aber eben auch der Mittelzufluss. Natürlich, das BMVg freut sich über weniger Abfluss, das BMF ärgert sich über geringere Steuereinnahmen. Weiterhin habe ich mit dem "verlorenen" Geld einen bleibenden Wert, nämlich Anlagen und Fähigkeiten.

Spitzenpolitiker, gemeinhin weniger doof als man denkt, wissen das (im Gegensatz zu 95% der Redakteure da draußen und stellvertretenden Verteidigungsminister hier im Forum), daher fallen die Entscheidungen eben so aus. Major Tom weiß das auch. Wenn man es natürlich zu weit treibt, konkrete Anlagen und Fähigkeiten gar nicht benötigt werden, dann sieht es anders aus. Falls man das Gerät einfach dringend benötigt, dann geht es nicht anders.

Schlussendlich wäre das sinnvollste: erst mal CH47F kaufen, diese für eine "Übergangszeit" (5-15 Jahre) fliegen, und für 2030 ein Nachfolgemodell aufplanen. Dann hätte man so oder so einen Hubschrauber, und die gebrauchten CH47F würde man immer zu brauchbaren Preisen international loswerden. Weiterhin könnte man ein eigenes Triebwerk entwickeln, immerhin das langfristig wartungsintensivste Teil des Hubschraubers.

 

[ramier]

Schlussendlich wäre das sinnvollste: erst mal CH47F kaufen, diese für eine "Übergangszeit" (5-15 Jahre) fliegen, und für 2030 ein Nachfolgemodell aufplanen. Dann hätte man so oder so einen Hubschrauber, und die gebrauchten CH47F würde man immer zu brauchbaren Preisen international loswerden. Weiterhin könnte man ein eigenes Triebwerk entwickeln, immerhin das langfristig wartungsintensivste Teil des Hubschraubers.

Oder man kauft die CH 47 fliegt sie zwanzig, dreißig Jahre wie andere Nationen auch am besten mit diesen zusammen und investiert in eine andere Neuentwicklung, wie z.B, eine eigene Drohne, einen Tornado/Eurofighter Nachfolger etc.....um für Wertschöpfung im eigenen Land zu sorgen.
Der Markt für große Hubschrauber ist ziemlich klein und mit zwei den (westlichen) Mustern CH 47F und CH 53K mehr als abgedeckt.

Zum Glück war man schlau genug das selbst zu merken, ansonsten würde man immer noch an dem HTH rumwerkeln und Milliarden Steuergelder in eine Insellösung für Deutschland und ggf. Frankreich investieren die nirgendwo sonst in der Welt verkauft wird bzw. in nicht großen und nennenswerten Stückzahlen.......

 

[Sens]

Diese Logik greift nur, wenn es um ein einzelnes Produkt geht. Großbritannien, Spanien, Italien und die Niederlande haben ein Produkt von der Stange gewählt, weil es doch Sinn macht auf dessen Entwicklungskosten zu verzichten, die inzwischen einen Anteil von gut der Hälfte der Beschaffungskosten haben. Die Gelder bleiben zwar so im Lande, doch zum Preis eines überproportionalen Anteils der Produktentwicklung, Produktpflege und damit der Unterhaltskosten, weil diese sich nicht auf eine große Anzahl von Nutzern umlegen lassen. Gerade als Handelsnation mit einer Vielzahl von Produkten macht es Sinn durch Importe für einen Ausgleich in der Handelsbilanz zu sorgen. Technologisches Autarkie Denken können sich noch nicht einmal die Amerikaner leisten. Die Japaner versuchen es und schaffen es nur zum doppelten Preis oder halbierter Stückzahl. Es ist ziemlich naiv zu glauben, die Amerikaner lassen sich die Marktführerschaft in allen Bereichen der Militärtechnik kampflos streitig machen. Die BRD mit einem heimischen Markt von etwa 50 großen Hubschraubern wär dann eher ein Beleg für Größenwahn. Unsere finanziellen Mittel sind auf Jahrzehnte "verplant" die bisherigen Großprojekte wie z. B. den Tiger un NH-90 wirklich einsatzfähig zu machen und deren System- Betriebskosten zu schultern.

 

[Thone]

Spitzenpolitiker, gemeinhin weniger doof als man denkt, wissen das (im Gegensatz zu 95% der Redakteure da draußen und stellvertretenden Verteidigungsminister hier im Forum), daher fallen die Entscheidungen eben so aus. Major Tom weiß das auch. Wenn man es natürlich zu weit treibt, konkrete Anlagen und Fähigkeiten gar nicht benötigt werden, dann sieht es anders aus. Falls man das Gerät einfach dringend benötigt, dann geht es nicht anders.

Schlussendlich wäre das sinnvollste: erst mal CH47F kaufen, diese für eine "Übergangszeit" (5-15 Jahre) fliegen, und für 2030 ein Nachfolgemodell aufplanen. Dann hätte man so oder so einen Hubschrauber, und die gebrauchten CH47F würde man immer zu brauchbaren Preisen international loswerden. Weiterhin könnte man ein eigenes Triebwerk entwickeln, immerhin das langfristig wartungsintensivste Teil des Hubschraubers.

Moin.

Du wirst wohl recht haben, für mich steht aber als Nutzer nur eine Frage im Raum: Will ich etwas entwickeln und unterhalten oder ein Waffensystem in den Einsatz bringen?

Bei letzterem kann die daraus logische Folgerung nur sein, etwas marktverfügbares beschaffen und den für mich effektivsten Wartungsprozess etablieren.
Hierbei geht es für den Nutzer nicht um wirtschaftliche Fragen oder die Wertschöpfung oder den Kompetenzerhalt, sondern ganz schlicht um einsatzfähiges Material.

Das mag die teuerste Lösung sein, man mag sich damit in eine gewisse Abhängigkeit begeben, aber am Ende des Tages geht es doch nicht darum, etwas schickes im Hangar stehen zu haben sondern mit Hilfe des Materials militärische Macht in den Einsatz zu bringen. (Ob Abschreckung oder im tatsächlichen Einsatz ist hierfür zweitrangig)

Natürlich wäre es das beste, wenn die heimische Industrie etwas selbst zur Marktreife entwickelt und mit einem international vergleichbaren Klarstand "an die Front" liefern kann.
Da man aber mit in-house-Entwicklungen in den letzten Jahren eher wenig Erfolge erzielt hat, sollte man sich fragen: Etwas schickes entwickeln oder etwas verfügbar haben?

Thomas

 

[EC-135MBF]

Gerade nach dem A400 M Bechaffungsdrama sollte man mal versuchen wie US Profis solch ein Projekt hinbekommen.

US Profis

 

[Red Baron]

Da wird niemand auf den Tisch hauen. Es ist politisch so gewollt, dass die Bw unter der Kontrolle von zivilen Beamten der Bundesverwaltung steht. Jeder der diesen Konsens stört, der gilt als Querulant und wird abgeschoben.
Was tatsächlich beschafft wird kommt immer nur über die Bundesverwaltung zur Abstimmung in den Bundestag. Die Militärs können nur hoffen, dass sie über die Medien etwas Druck in ihrem Sinne erzeugen können. Die Industrie weis jedoch, mit welchen technologischen Versprechungen sie die Militärs für sich gewinnen kann. Können die im vorgesehenen Kostenrahmen nicht erfüllt werden, dann haben halt die Parlamentarier nicht genügend zusätzliche Gelder bewilligt.

Und solang dies so gewollt ist und die Entscheidung über ein Produkt was auch immer von Bürokratischen-Politikern entschieden wird, wird kein Rüstungsprojekt zur richtigen Zeit für die richtige Aufgabe zur Verfügung stehen, auser wir bekommen einen Verteidigungsminister der dies unserer Pastoren Kanzlerin beibringt. Das nicht nur eine Entwicklung Geld kostet sondern das Ding auch so auszurüsten das es im internationalen Verbund operieren kann und sich nicht mit schwarzen Textmarker die Instrumente BIF Brillen tauglich macht!