CH 53K und Eurocopter HTH

Diskutiere CH 53K und Eurocopter HTH im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wieviele der Aufgaben der CH-53 könnten den von der NH90 übernommen werden?

Moderatoren: gothic75
  1. Bowser

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    Wieviele der Aufgaben der CH-53 könnten den von der NH90 übernommen werden?
     
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  3. #562 Ghostbear, 19.03.2019
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    Army plans to stop building newest CH-47 variant in FY20, except for special ops

    US Army reduziert die Bestellung für die CH-47 Block II drastisch. Da stellt sich die Frage, ob Boeing der Bundesrepublik da wirklich ein gutes Angebot machen kann, da der Preis ja auch eine Funktion der projektierten Gesamtstückzahl ist. Damit ist die CH-47 nicht automatisch die "billigere" Variante ggü der CH-53K.
     
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  4. #563 Chopper80, 19.03.2019
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    Das Lockheed Martin_DE Social Media Team ist gestern und heute sehr aktiv und postet viel zum Thema CH53K und verweist in Tweets und Videos auf die Stärken ihres Produktes ggü. "den nächstbesten Konkurrenten" hin ;-)
     
  6. #565 Ghostbear, 18.04.2019
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    Weiter Unsicherheit bezüglich der CH-47 Block II:
    What will be the fate of the Chinook? Even the Army isn’t sure

    Es sollen von der US Army nur 69 Block II -G Modelle für "Special Operations" gebaut werden. Boeing hat bereits adressiert, dass dies für sie industriell einen größeren Impact haben werde:

    Mit diesen Einschnitten wird es für Boeing meiner Meinung nach sehr schwer, sich gegen die CH-53K zu behaupten. Einmal (wie oben schon geschrieben) im Stückpreis, als auch in der Wartung. Die Benutzerbandbreite und weltweite Flotte ist sehr klein. Weiter ist die Block II "nur" ein kleiner Aufguss. Es werden immer noch die Motoren mit 70er Jahre Technologie betrieben. Neue Motoren sollen erst mit Block III der CH-47 kommen und das ist durch die drastische Reduzierung von Block II noch unwahrscheinlicher geworden. Die CH-53K hat schon neue Engines und ich sehe sie technologisch als überlegen an. Ich sehe momentan nur einen einzigen Vorteil der CH-47 Block II gegenüber der CH-53K in Bezug auf eine Beschaffung der Bundeswehr: Dadurch das die US Army nur so wenige abnimmt, wäre die Produktionslinie frei für die Bundeswehr und man hätte die Maschinen schnell im Zulauf.
     
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  7. #566 Jumo 004, 18.04.2019
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    ...und ein schneller Zulauf ist offensichtlich nicht erwünscht, weil der Finanzminister keine Kohle locker machen will...
     
  8. Thone

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    @Jumo 004: Der schnelle Zulauf ist sehr sehr wichtig. Nur nicht allen in der GroKo.
    Hier konnte sich die Minsterin nur nicht gegen das SPD-geführte Finanzministerium durchsetzen.

    Die CH.53 ist durch. Da muss schnellstens Ersatz her. Eigentlich schon vor 5 Jahren, aber das hat man ja auch erfolgreich verbockt.
    Genau wie beim Tornado, beim Sea King, bei der Sea Lynx, und und und.

    Aber Hauptsache wir haben Umstandsuniformen, ein betriebliches Gesundheitsmanagement und jedes Jahr eine neue Sau die durchs Dorf getrieben werden kann (IGF, KLF und wie das alles heißt).

    Thomas
    (übermüdet)
     
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  9. jockey

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    Na ja die 53er hätten mit einer besseren Modernisierung noch viele Jahre fliegen können. Was man jetzt unter anderem hat: weniger Reichweite, nerviger Autopilot usw.

    Ich hoffe immer noch man entscheidet sich für die K. Zwar wohl teurer, aber zukunftssicherer.
     
  10. #569 sixmilesout, 19.04.2019
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    Ist halt kein VIP Flieger mit dem man sich wichtig machen kann. Da brauchts auch keine Salami um schnell was neues kaufen zu können dürfen.
     
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  11. #570 Jumo 004, 19.04.2019
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    Jumo 004 Astronaut

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    Ist mir alles bekannt, aber in dieser Legislaturperiode wird das wohl nichts mehr. Dem kleineren Koalitionspartner ist es scheinbar wichtiger, das soziale Füllhorn auszuschütten und die Regierungschefin vermittelt nicht den Eindruck, als ob sie hier Änderungen wünschen würde.
     
  12. Thone

    Thone Astronaut

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    Die Regierungschefin ist auf Abschiedstournee und ihre Nachfolgerin als Parteichefin möchte einen Flugzeugträger mit den Franzosen zusammen bauen.
    Damit ist alles gesagt...

    Thomas
     
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  13. GFork

    GFork Fluglehrer

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    Ich bin mir jedoch gar nicht so sicher, das der schnelle Zulauf neuen Materials wirklich den Erfolg hätte, welchen sich hier viele erhoffen.
    Die CH-53 der Bw sind technisch am Limit, die Inst auch.

    Wenn man nun, bei den großen Umfängen der Instandhaltung weitere Kräfte abzieht, um sie auf ein anderes Muster umzuzuschulen... ich befürchte dann eine Fähigkeitslücke.
    Wir brauchen etwas Zeit um das Personal in einem funktionierenden Rahmen umzuschulen/auszubilden.
    Wenn wir in 3 Jahren einen HTH auf dem Hof stehen haben, weiß kaum jemand ihn wirklich zu nutzen.

    Desweiteren möchte ich mein Augenmerk mal auf die typisch deutsche Beschaffung legen...
    Der HTH soll 8 Jahre !nach Vertragsschluss! IOC vermelden... was ist dann mit der CH-47?
    Hat sich dann die US- Army für eine Neuentwicklung entschieden? Wir können dies überhaupt nicht beeinflussen.
    Die anderen Nationen werden dann nicht lange fackeln und sämtliche Ersatzteile kaufen die es gibt. Wir sitzen dann mit einer kompletten NEUEN Flotte von 60 HTH ohne Neuentwicklungen, ohne Ersatzteile mit den Händen auf unseren Hintern.

    Vermerkt: Die Auschreibung sieht IOC bei 8 Jahren nach Vertragsabschluss, nicht Musterentscheidung.
    Deshalb verstehe ich die Argumentation zur schnellen Lieferung überhaupt nicht.
     
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  14. Thone

    Thone Astronaut

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    Man muss ohnehin eines bedenken:
    Für die Politik ist die Beschaffung, gerade bei fliegendem Gerät, mit der ersten Auslieferung beendet. Dann wird ein Gläschen Sekt genommen, man lässt sich feiern und denkt nie wieder dran.
    Dass dann die Arbeit erst so richtig beginnt, ist vielen gar nicht bewusst.

    Thomas
     
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  15. Sens

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    Unser Hauptproblem sind unsere verkrusteten Strukturen. Da lohnt sich ein Blick, wie das unsere Nachbarn handhaben. Da wird nach Bedarf von der Stange bestellt und keine Wirtschaftsförderung betrieben Jedes Jahr 12 neue CH-47 sollte das Geschwader problemlos bewältigen können. Von den CH-53 ist sowie so nur ein Teil einsatzbereit, die dabei unnötig viel Personal binden. Neue CH-47 haben zunächst einen weit geringeren Bedarf an Wartung und Europaweit gibt es einige Nutzer auf die wir uns auch abstützen können. Wer auf einen Schlag eine größere Anzahl beschaffen will samt die dafür notwendige Infrastruktur, der stößt fast zwangsläufig an seine finanziellen und personellen Grenzen und hat auf Jahre eine Fähigkeitslücke. Bestellt man erst einmal eine kritische Masse auf einen Schlag, dann hat der Hersteller die Katze im Sack, weil ein Wechsel unmöglich wird. Die scheinbaren Vergünstigen durch eine Bestellung aller Hubschrauber wird dann durch denn dafür notwendigen Support wieder zurückgenommen. Die Beschaffung in kleinen Losen würde das sehr schnell aufdecken, wenn es um die echten Betriebskosten geht. Dann riskiert der Hersteller, das weder die angestrebte Anzahl der Hubschrauber abgenommen wird noch die entsprechenden Erlöse durch der Support erzielt werden.
     
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  16. GFork

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    "Wir haben verkrustete Strukturen"... ja nett und für das Geld hätte man wieviele Schulen bauen können?
    "Unsere Nachbarn betreiben keine Wirtschaftsförderung"... :014:

    Gut versuchen wir das Niveau mal zu heben. Es müssen Personalkapazitäten auf den Zulauf des neuen Gerätes abgestimmt werden. Dies ist beim CH-53 etwas schwierig, man holt ihn erst aus Afgahnistan zurück, damit genau auch diese Resource geschont werden und die Ausbildung nicht ins stocken gerät.
    Ein Zulauf lässt sich vertraglich steuern, auch erstmal 20 schnell bekommen dann 10 langsamer ist Verhandlungssache. Genauso gewünschte, kurzfristige Lieferaufschübe beiderseits.

    Bei unterschiedlichen Tranchen plant man gleich von Anfang an mit unterschiedlichen Rüstständen. Wobei es dafür nichtmal gleich Tranchen für bedarf... siehe NH90, EF... da läuft alles glatt...
    Zu Kleinserien einfach mal die Marine fragen...

    Es muss nicht sein, das wir hier nun diesen Thread dazu missbrauchen um viele Pro und Contras verschiedener Beschaffungsphilosophien zu erörtern...
    Man hat sich für eine Gesamtausschreibung entschieden, dies darf man natürlich kritisieren... muss es aber nicht.

    Vielmehr kommt es mir darauf an, dass man es auf gar keinen Fall so pauschalisieren sollte, wie du es grad getan hast. Denn was hier gut ist, kann in einem anderen Fall schlecht sein, jede Beschaffung ist eine Einzelfallentscheidung. Diese kann dann immer kritisiert werden...
     
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  17. #576 Sens, 21.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.2019
    Sens

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    Da hat jemand den Irrsinn unseres Beschaffungswesen nicht durchschaut. Da lässt man sich im Parlament den Finanzbedarf eines ganzen Programms auf einmal bewilligen.
    Alle Beteiligten wissen zwar, dass die Zahlen nicht stimmen. Doch ist das Programm erst einmal bewilligt, dann ist es kaum noch zu stoppen, weil es Verträge gibt. Jetzt gibt es eine unheilige Allianz, die Militärs wollen die Beschaffung von neuem Gerät nicht gefährden und die Industrie lässt sich jede Leistung, die für dessen Nutzung unerlässlich immer Extra bezahlen. Genauso wie jede Verzögerung, die ja durch die überzogenen Forderungen der Militärs oder technische Risiken zustande kommen und immer zu Lasten des Besteller gehen. Das da, ein "wünsch dir was" gespielte wurde ist ja klar und man kann es der Industrie nicht zum Vorwurf machen, dass sie ihre Kundschaft nicht darüber aufklärt, das die beworbenen Leistungen noch nicht alle verfügbar sind. Natürlich kann man die später nachrüsten, wenn man das Geld dafür hat.
    Wie viele NH90 waren es bei der Bewilligung der Gelder und wie viele sind es tatsächlich geworden. Bezahlt wurden 122.
    Bundeswehr verzichtet auf zusätzliche NH90: „Bedarf an Hubschraubern ist gedeckt“ : Augen geradeaus
    .
    Geplanter schwerer Transporthubschrauber: Vergabeverfahren jetzt auch offiziell verschoben : Augen geradeaus
    Vergabeverfahren für CH-53-Nachfolger eröffnet - Aerobuzz.de
    Boeing-Vertol CH-47 – Wikipedia
    Wie wird da so bei unseren Nachbarn bestellt, wenn die so einen Hubschrauber brauchen?!
    Da wird nach Bedarf eingekauft und später aufgestockt, wenn man mit dem Produkt und der Unterstützung zu frieden ist. Als es mit der A400M nicht zeitgerecht klappte, da musste die C-160D zu hohen Kosten in die Bresche springen. Den gleichen Fehler macht man bei der CH-53 wieder. Die scheinbare Zeitnot soll die Politik zu einer Entscheidung zwingen, gleich den Ersatz für die gesamte Flotte der CH-53 zu bewilligen. Viele Politiker sind nicht länger bereit, mehrjährige Verpflichtungen in dieser Höhe ein zu gehen.
    "Der Auftrag ist attraktiv, immerhin geht es um 45 bis 60 Helikopter, und das Verteidigungsministerium hat dafür Mittel in Höhe von 5,6 Milliarden Euro in ihrer Planung vorgesehen."
    Egal wer die Ausschreibung gewinnt, es werden keine 45 CH-53K oder 60 CH-47, wenn man an die realen Systempreise denkt.
    Total cost of CH-53K is $131 million per helicopter: Here's the breakdown
    Germany seeks pricing for 41 CH-53K King Stallions
    Da sind es z. B. nur noch 41 CH-53K. und da wird eher weniger Personal gebraucht. Die Juristen wissen ja, warum das vieldeutige "um" kommuniziert wird.
    Ersatzteilversorgung bis 2030 gesichert: Bundeswehr lässt 26 CH-53 GS umrüsten
    Scheinbar rechnet man schon mit weiteren Verzögerungen und nimmt dafür weiteres Geld in die Hand.
     
  18. GFork

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    Es gibt eine Verfügungsermächtigung über diese 5,6 Mrd €, mehr ist einfach nicht vorgesehen und wird es auch beim HTH nicht geben. Die Auschreibung ist online und offiziell... Dies ist nicht verhandelbar!

    Der EP14 ist ebenfalls klar gedeckelt. Nein, wenn man etwas deutlich machte, dann das ein MKS180 und HTH definitiv benötigt werden, jedoch man keine Kompromisse macht. Auch der EP14 spielt hier keine Rolle. Da Verfügungsermächtigungen!

    Wers jetzt noch nicht vertanden hat, wie seriös und hart verhandelt wird, der möchte doch so eine WallOfText bei Sputnik veröffentlichen...
     
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  19. Sens

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    Da wird also über ein Gesamtpaket in einer Größenordnung verhandelt, dessen Finanzierung noch nicht geklärt ist. Erst recht wenn ein Teil der Gelder auch an andere Projekte gehen kann. Im Grunde genommen nur eine Absichtserklärung..
    Boeing gegen Sikorsky: STH-Wettbewerb eröffnet
    Demnach ist die CH-53K schon draußen, weil sie die Mindestanzahl von 44 nicht schafft, wenn seriös gerechnet wird.
     
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    Neues Ungemach für den CH-53K:
    Die Navy sucht nach einem zweiten Produzenten für das Hauptrotorgetriebe, um die Probleme damit anzugehen.

    Pentagon seeks alternate gearbox to mitigate CH-53K production risk | Jane's 360


    PS: Hier noch die Übersicht über die aktuellen sonstigen Probleme:
    "As outlined in the report, the MGB is one of eight design deficiencies discovered during early testing. The others comprise airspeed indication anomalies, hot gas impingement on aircraft structures, tail boom and tail rotor structural problems, overheating of main rotor dampers, fuel system anomalies, high temperatures in the number two engine bay, and hot gas ingestion by the number two engine, which could reduce available power."
     
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  22. K.B.

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    Es geht weiter mit unangenehmen Meldungen für die CH-53K:

    Das Pentagon untersucht, inwieweit man CH-47 statt CH-53 beschaffen kann, um den Bedarf des USMC zu decken.

    Ein paar Auszüge aus den Meldungen:

    "A team from the Pentagon’s independent cost analysis and program assessment group visited Boeing last month to review data on how the CH-47 could be adapted for the U.S. Marine Corps.
    The Department of Defense is assessing whether the Chinook can replace the CH-53K that the Marines intend to purchase. The assessment for an alternative came from a request from Senate Armed Services Committee Chairman James Inhofe, who is monitoring the troubled program."

    "“The analysis we’ve have done so far doesn’t suggest that the ’47 is actually going to meet the lift that the ’53K will provide so if you were going to go down the ’47 route, our current estimate says there will be an operational impact.” Pentagon officials, the Navy and Marines will have to determine whether that trade off is worthwhile, he added."

    "The new tentative date [for initial combat capability] is September 2021, according to the document obtained by Bloomberg News.
    The Navy program office and Lockheed’s Sikorsky Aircraft unit are working in the current development phase to address 126 technical deficiencies in the chopper. [...] The Navy and Lockheed plan to resolve these technical issues by June 2020, “with the majority of the designs completed” by December of this year, it said."

    http://alert5.com/2019/05/07/pentagon-orders-review-to-see-whether-ch-53k-can-be-replaced-by-ch-47/
    Bloomberg - Are you a robot?
     
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Thema: CH 53K und Eurocopter HTH
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