CH 53K und Eurocopter HTH

Diskutiere CH 53K und Eurocopter HTH im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Oida, bring die ja ned auf blöde Ideen! :cursing:

Jumo 004

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Das ist so nicht vergleichbar. Die Niederlande haben sich über FMS an einen US-Rahmenvertrag angehängt, mit weitestgehend US-Rüststand, und die Anschaffungskosten umfassen nur die Hubschrauber inkl. Triebwerke, nicht die Kosten drumherum. Letztere sind ohnehin niedriger ausgefallen, weil man bereits seit den frühen 90ern Chinook-Betreiber war, und so "nur" eine neue Version eingeführt hat. Das Paket für Deutschland umfasst deutlich mehr, inkl. Ausbildung, Logistik, Instandhaltung/-setzung.

Der Preistreiber in der deutschen Ausschreibung sind - sofern die kolportierten Gründe stimmen - ohnehin nicht die Hubschrauber, sondern die Rahmenbedingungen (i.e. Einbindung der deutschen Industrie, Systemhoheit/Weiterentwicklung im Land, Möglichkeit des vollständigen Wechsels des systembetreuuenden Unternehmens).
Das ist trotzdem ein Hammer. Die Holländer haben also einen Stückpreis von 50 Mio € gezahlt. Im günstigsten Fall, also bei 60 Hubschraubern, würde D einen Stückpreis von 133,5 Mio und im ungünstigsten Fall (40 Maschinen) 200 Mio € zahlen. Zur Erinnerung: ein A400M mit erheblicher Wertschöpfung bei der Herstellung im Inland kostet ca. 175 Mio € !
Ich kenne das anders, nämlich, wenn man unbedingt einen Neukunden an Land ziehen möchte, versucht man nicht, aus dem mehr herauszuholen, als bei den anderen Kunden. Das könnte vom potenziellen Käufer auch als ein "der will gar nicht an mich verkaufen" aufgefasst werden. Vielleicht doch schädlich, dass man sich öffentlich nur an diese beiden Hersteller gebunden hat. Wenn die sich absprechen, können die einen dann ausnehmen wie eine Weihnachtsgans. Sehr viel teurer dürfte ein Produkt aus dem Hause Airbus dann auch nicht mehr geworden sein. Dass die Hubschrauber bauen können weiß man. Nur halt noch nicht in dieser Größe.
 
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Speedy#32

Speedy#32

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Die beiden Lieferanten haben aber auch eine starke Verhandlungsposition. Unsere Wünsche passen sie sich bezahlen und noch dazu gibt es keine Konkurrenz, da ich nicht an russische Hubschrauber in der BW glaube.
 

Jumo 004

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Ein russischer Hubschrauber kommt in absehbarer Zeit nicht in Frage. Sonst müsste man ja immer ganz lieb und freundlich zum jeweiligen Regierungschef sein und eventuelle Handlungen, die nicht der eigenen Vorstellung von Recht und Unrecht entsprechen, durch Wegsehen hinnehmen, weil anderenfalls innerhalb von nur wenigen Wochen oder Tagen durch Ersatzteilmangel die gesamte Flotte am Boden bleiben könnte.
 

alois

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Man wollte ja mal einen europäischen Schwerlasthubschrauber entwickeln, aber das Projekt wurde ja versenkt. Man könnte ja wieder... Aber lassen wir das.

Im Prinzip ist es immer eine Frage was man will. Wie viel wert ist einem die Landesverteidigung? Wenn diese einem viel wert ist, dann möge man die Schrauber für 200 Mio das Stück kaufen, wenn man sie nur für diesen Preis bekommt. Vielleicht sollten die entsprechenden Beamten mal einen Grundkurs in Verhandeln machen, denn da scheinen die Deutschen etwas im Nachteil zu sein.
 

Praetorian

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Das ist trotzdem ein Hammer. Die Holländer haben also einen Stückpreis von 50 Mio € gezahlt. Im günstigsten Fall, also bei 60 Hubschraubern, würde D einen Stückpreis von 133,5 Mio und im ungünstigsten Fall (40 Maschinen) 200 Mio € zahlen. Zur Erinnerung: ein A400M mit erheblicher Wertschöpfung bei der Herstellung im Inland kostet ca. 175 Mio € !
Nochmal, du kannst das so nicht rechnen.

Die Lebensdauerkosten eines Luftfahrzeugs über drei, vier Dekaden sind so viel höher als die Anschaffungskosten, in der Gesamtbetrachtung wären selbst solche Unterschiede pro Lfz nur wenig relevant. Wir haben hier aber reine Flyaway-Kosten inklusive Triebwerken (und sonst nichts) vs. Paketpreise mit Support, Ausbildung (ggf. inkl. Ausbildungsinfrastruktur/Simulatoren?), Ersatzteilen, Dokumentation/Vorschriften und einem ganzen Rattenschwanz an Dingen, die erheblich Geld kosten und ohne die die tollen neuen Hubschrauber nicht funktionieren würden.
 
Wolfsmond

Wolfsmond

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Ich denke mal, der Ausgang der Wahl in USA im November wird großen Einfluss auf alle militärischen Beschaffungsvorhaben der Bundesrepublik D haben. 'Könnte mir vorstellen, dass Alles ganz schnell geht, sollte der Monarch im Weisen Haus an einen ernstzunehmenden Nachfolger übergeben und seinen Sessel ohne Bürgerkrieg geräumt haben. Dumm nur, wenn er wieder gewählt wird.
Der bleibt auch an der Macht wenn er nicht wiedergewählt wird. Er wird behaupten die Wahl war manipuliert, nur die Stimmen zählen lassen die ihm genehm sind, und das inzwischen mit seinen Vasallen besetzte oberste Gericht wird es abnicken. Aber genug OT. Die CH53 sind am Ende der Lebensdauer, für eine Neuentwicklung ist keine Zeit, Airbuslobby hin oder her.
 

Sens

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Ein russischer Hubschrauber kommt in absehbarer Zeit nicht in Frage. Sonst müsste man ja immer ganz lieb und freundlich zum jeweiligen Regierungschef sein und eventuelle Handlungen, die nicht der eigenen Vorstellung von Recht und Unrecht entsprechen, durch Wegsehen hinnehmen, weil anderenfalls innerhalb von nur wenigen Wochen oder Tagen durch Ersatzteilmangel die gesamte Flotte am Boden bleiben könnte.
Was kein Hersteller macht, der außerhalb Russlands und gar an einen NATO-Staat verkaufen will. Auch so bleibt ja noch das Misstrauen, das es einen indirekten Druck durch eine zeitliche Verzögerungen gibt. Die USA und auch die Europäer nutzen letzteres von Zeit zu Zeit.
 
Lämmi

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Die Taktiken sind ja auch schon deutlich unterschiedlich. Mit dem K bekomme ich mit weniger Maschinen die gleichen Massen verlastet. Aber eben auch nur an weniger Punkte. Und die Verluste beim "Ausfall" einer Maschine sind anteilig halt größer.

Der Markt an großen, vergleichsweise zeitnah verfügbaren Transporthubschraubern ist halt sehr überschaubar.

Vielleicht kann die Ericson Inc., die ja einige Sikorsky Hersteller-Zertifikate hält und S-64 neu baut und die CH53Es der Marines in der Luft hält..... :cool1

Gruß

Uwe
 

arneh

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Das ist trotzdem ein Hammer. Die Holländer haben also einen Stückpreis von 50 Mio € gezahlt. Im günstigsten Fall, also bei 60 Hubschraubern, würde D einen Stückpreis von 133,5 Mio und im ungünstigsten Fall (40 Maschinen) 200 Mio € zahlen.
Jetzt wäre nochmal spannend, wie sich die Kosten aufteilen. Also, über welchen Zeitraum die 'Nebenkosten' gerechnet sind. Dann kann man das ja gegen die Kosten der heutigen Flotte stellen und bekommt so einen Eindruck, ob das Ganze überzogen teuer ist oder wirklich nur der unterschiedlichen Berechnungsbasis geschuldet ist. Da man aber in der Beschaffungsbehörde zu der Erkenntnis gelangt ist, dass die Angebote zu teuer sind, muss es da wohl Überraschungen gegeben haben. Gefühlt ist der Range aber auch wirklich hoch für normale Transporthelis. Wir reden hier ja nicht über irgendwelche hochspezialisierten CSAR Mühlen, sondern über 'simple' Lastesel.
Jetzt hat man natürlich einen schönen Salat. Wird spannend zu sehen, wie es jetzt weitergeht. Auf jeden Fall wird die BW wohl auch die nächsten 10 Jahre mit den guten alten CH53 weiter rumschrubben müssen.
Beschaffung und BW ist schon eine rechte Krux. Ich dachte immer, die werden nur von der heimischen Industrie abgekocht, aber irgendwie haben die wohl einen großen, roten Aufkleber auf dem Rücken bappen: "Nimm mich aus!"
Oder hat man es wieder geschafft, irgendwas in die Spez zu schreiben, was die Kosten hat explodieren lassen?
Schöner Schei*.
 

arneh

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Ist wieder Typisch. Gehts um die Weiße Flotte wird alles in Bewegung gesetzt, was ned bei 10 aufm Baum ist. Bei der Einsatztruppe wird alles auf die Goldwaage gelegt.
Wobei man der Fairness halber sagen muss, dass man bei der 'weißen Flotte' in D erstaunlicherweise i.d.R. auf blattvergoldete Wasserhähne verzichtet und ziemlich 'von der Stange' kauft. Einen Standard A350 von der Stange kriegt man recht flott und auch zu vertretbaren Preisen. Hat auch beim H145 gut geklappt
Hätte man aus den A350 Sternenkreuzer gebastelt wär's wohl auch geendet wie die meisten Sachen für's 'Kämpfende Volk'.
Ich glaube sogar, man meint es eigentlich gut, will das technisch Beste für die Einsatztruppen (plus eine solide Prise High- Tech Industrieförderung), es fliegt ihnen nur einfach regelmäßig um die Ohren...
 

twolf

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Jetzt wäre nochmal spannend, wie sich die Kosten aufteilen. Also, über welchen Zeitraum die 'Nebenkosten' gerechnet sind. Dann kann man das ja gegen die Kosten der heutigen Flotte stellen und bekommt so einen Eindruck, ob das Ganze überzogen teuer ist oder wirklich nur der unterschiedlichen Berechnungsbasis geschuldet ist. Da man aber in der Beschaffungsbehörde zu der Erkenntnis gelangt ist, dass die Angebote zu teuer sind, muss es da wohl Überraschungen gegeben haben. Gefühlt ist der Range aber auch wirklich hoch für normale Transporthelis. Wir reden hier ja nicht über irgendwelche hochspezialisierten CSAR Mühlen, sondern über 'simple' Lastesel.
Jetzt hat man natürlich einen schönen Salat. Wird spannend zu sehen, wie es jetzt weitergeht. Auf jeden Fall wird die BW wohl auch die nächsten 10 Jahre mit den guten alten CH53 weiter rumschrubben müssen.
Beschaffung und BW ist schon eine rechte Krux. Ich dachte immer, die werden nur von der heimischen Industrie abgekocht, aber irgendwie haben die wohl einen großen, roten Aufkleber auf dem Rücken bappen: "Nimm mich aus!"
Oder hat man es wieder geschafft, irgendwas in die Spez zu schreiben, was die Kosten hat explodieren lassen?
Schöner Schei*.
Augengeradeaus zu dem Hubschrauber Zu teuer: Verteidigungsministerium stoppt Vergabeverfahren für neuen schweren Transporthubschrauber (Neufassung) – Augen geradeaus!

Da gibt es Erklärungsversuche für den Hohen Preis.
 
Ghostbear

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Wobei man der Fairness halber sagen muss, dass man bei der 'weißen Flotte' in D erstaunlicherweise i.d.R. auf blattvergoldete Wasserhähne verzichtet und ziemlich 'von der Stange' kauft. Einen Standard A350 von der Stange kriegt man recht flott und auch zu vertretbaren Preisen. Hat auch beim H145 gut geklappt.
Das ist tatsächlich so. Die erste A350 war schon für die LH aufgeplant. Das heißt, dass die LH das Flugzeug genau kannte und deswegen auch alle Möglichkeiten hatte, die in Hamburg zu einer semi-VIP Maschine auszubauen. Sarkozy hat damals für den französischen VIP A330 eine ganz andere Schiene gefahren. Deutschland ist da tatsächlich sehr bescheiden und deswegen geht das auch so schnell. Außerdem war "deutsche Industriebeteiligung" bei den weißen Fliegern ja nie ein Problem. Da bleibt viel Wertschöpfung in Deutschland, bzw Europa. Die LH Technik kann's auch echt gebrauchen.
 

alois

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Nun gut. Hubschrauber sollen zu teuer sein. Billiger wird man sie nicht bekommen. Was ist aber jetzt die Alternative? Noch mal darüber nachdenken und doch für den höheren Preis bestellen? Auf die Hubschrauber verzichten? Andere Lösungen gibt es nicht.
 

Praetorian

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..., das Vorhaben mit mehr Finanzmitteln hinterlegen, weniger Hubschrauber beschaffen, auf Teile der Vertragsbedingungen verzichten, ...
 
GorBO

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Nun gut. Hubschrauber sollen zu teuer sein. Billiger wird man sie nicht bekommen. Was ist aber jetzt die Alternative? Noch mal darüber nachdenken und doch für den höheren Preis bestellen? Auf die Hubschrauber verzichten? Andere Lösungen gibt es nicht.
Schauen wir doch mal auf andere Länder: Frankreich zum Beispiel!
Frankreich ist ja jetzt kein Land das seine Streitkräfte verkümmern lässt oder ihm Ausrüstung vorenthält. Aber irgendwie kommen deren Streitkräfte ohne 20t-Hubschrauber aus. Vielleicht sollte man sich daran orientieren.
 

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Schauen wir doch mal auf andere Länder: Frankreich zum Beispiel!
Frankreich ist ja jetzt kein Land das seine Streitkräfte verkümmern lässt oder ihm Ausrüstung vorenthält. Aber irgendwie kommen deren Streitkräfte ohne 20t-Hubschrauber aus. Vielleicht sollte man sich daran orientieren.
Frankreich möchte einige Chinooks für spezial operations haben. Einiger Zeit ist mann mit den USA schon im Gespräch über eine möglicher lease von einige H-47s für Test und Evaluation.
 

alois

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@GorBO : Mit der Super Frelon hatte Frankreich durchaus den Ansatz zur Weiterentwicklung zu einem Schwerlasthubschrauber. Den brauchte Frankreich aber wohl nicht, das ist wohl wahr. Deutschland hat aber andere Voraussetzungen als Frankreich und eine andere Historie was Hubschrauber angeht. Einen Wiesel wird man, vom Volumen her, kaum mit anderen Mitteln transportieren können und mehrere davon schon gar nicht, um taktisch relevant zu sein.
 
Thone

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Das Verteidigungsministerium hat das Verfahren für die Beschaffung eines neuen schweren Transporthubschraubers für die Bundeswehr gestoppt. In meinen Augen unverantwortlich, da mit Sicherheit eines der wichtigsten Beschaffungsvorhaben der Bundeswehr welches sich auch keinen weiteren Aufschub mehr leisten kann.

Absolut richtig. Es wird viel beschafft, aber einen MTH oder STH braucht die Bw dringendst.
Ich ahne was. Airbus wird mit der Entwicklung eines neuen Musters beauftragt ;)
Gott bewahre. So lange fliegt die CH-53 nun wirklich nicht mehr. Und das ist kein übliches Airbus-Bashing, sondern schlicht in den gesetzten Zeitlinien nicht leistbar, von keiner Firma.

StS Tauber hat ja angekündigt, dass man die Zeitlinien halten will.
Ich bin gespannt, hier kann es ja nur über eine Leasinglösung gehen.

Thomas
 

twolf

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Es wird weiter einer von den zwei werden.
Die bediengungen des Vertrages werden geändert.

Eigentlich hätten die Hersteller nur am Bau verdiehnt, die Wartung, weiterentwicklug und Offenlegung aller technischen Merkmale, selbst die Weiterentwicklung und Änderungen hätte der Hersteller nicht gemacht.
 
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