CH 53K und Eurocopter HTH

Diskutiere CH 53K und Eurocopter HTH im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wenn Deutschland die Helis ganz klassisch off the shelf kauft, wären sie viel günstiger. Und nein, es gibt 1) weder eine Alternative und 2) ein...
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Fluglehrer
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Nun gut. Hubschrauber sollen zu teuer sein. Billiger wird man sie nicht bekommen. Was ist aber jetzt die Alternative? Noch mal darüber nachdenken und doch für den höheren Preis bestellen? Auf die Hubschrauber verzichten? Andere Lösungen gibt es nicht.
Wenn Deutschland die Helis ganz klassisch off the shelf kauft, wären sie viel günstiger. Und nein, es gibt 1) weder eine Alternative und 2) ein höherer Preis ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, weil das Problem nicht die vermeintlichen Anschaffungskosten sind.

Das Problem ist, dass Deutschland Wartung und Weiterentwicklung des Helis gerne ohne Mitwirkung des Herstellers Boeing oder LM sondern eigenständig, d.h. zum Wohle der hiesigen nationalen Industrie, machen möchte . Da der Hersteller dann den berühmt berüchtigten Drehmomentschlüssel nicht mehr zu einem vier-stelligen Euro-Betrag als "Spezialwerkzeug" an die Bundeswehr verkaufen kann (das soll jetzt ein nationaler Zulieferer aka Airbus machen dürfen, damit die Steuergelder im Lande bleiben), verlangt der Hersteller Boeing oder LM dafür eine finanzielle Kompensation. Und hier ist das Problem. Beide Hersteller haben anscheinend grundsätzlich andere Vorstellungen über Anzahl und Kosten der "Drehmomentschlüssel", die man der Bundeswehr über den lifetime cycle eines Helicopters verkaufen kann oder will. Wenn man dann auch noch den Zeitwert der Dienstleistungen und technischen Ausrüstungen über 30 oder 35 Jahre rechnet, ist man bei 60 (?) Helis schnell im Milliarden Euro-Bereich. Ich denke, die Bundeswehr hat sich hier einfach verzockt oder (der Klassiker!), war schlecht beraten, weil man in der Annahme war, dass beide Hersteller hier ein größeres Entgegenkommen zeigen würden vulgo die Kompensation niederiger ausfallen würde.
Des Weiteren kursierten in den letzten Tagen schon Gerüchte, dass der Haus- und Hoflieferant der Bundeswehr aka Airbus scharf gegen das Projekt schießt und die Lobbyisten schon mit den Hufen in Berlin, Bonn und Koblenz scharen, weil Airbus seinen Teil des Kuchens an der "nationalen Wertschöpfung" als zu klein erachtet. Airbus möchte mehr "Drehmomentschlüssel" liefern dürfen. Da mit der CSU ein starker Airbus Lobbyist in der Regierung sitzt, kann ich mir eine Entscheidung rein nach dem besten Preis-Leistungsverhältnis wie beim MKS 180 der Marine in diesem Fall hier nicht vorstellen. Söder stänkert ja bereits auch gegen die Beschaffung der F-18 "Super Hornet" für die Luftwaffe (aus dem gleichen Grund).

Die NL haben in 2006 kolportiert für 6 CH-47F ca. 500 mio. USD inkl. spares and support bezahlt. Bei der 10-fachen Menge und einer Inflationsbereinigung liegt man mit den budgetierten 5,6 Mrd. Euro für den STH in 2018 nicht soweit auseinander. Die NL haben klassisch off the shelf gekauft.
 

twolf

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@manpower Genau so ist das .

Wobei ja der Ansatz nicht schlecht ist, Teile der Wortschöpfung im Land zu halten, Aber die Finte haben die Hersteller Dann eingerechnet, Und da es nur zwei Hersteller gibt, die in Frage kommen, ( Und die werden auch miteinander geredet haben ! ) Hast du da wenig Möglichkeiten das zu Verhindern.



In den Zusammenhang ist Airbus als Konkurrenz extrem wichtig, Da bleibt die komplette Wertschöpfung im Land.
 

LFeldTom

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Eigentlich hätten die Hersteller nur am Bau verdiehnt, die Wartung, weiterentwicklug und Offenlegung aller technischen Merkmale, selbst die Weiterentwicklung und Änderungen hätte der Hersteller nicht gemacht.
Die Tatsache, dass in der Folge eine ordentliche Wertschöpfung im Käuferland generiert wird heißt nicht im Umkehrschluss, dass weitere Geldflüsse unterbleiben.
 

Alex1204

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Die Tatsache, dass in der Folge eine ordentliche Wertschöpfung im Käuferland generiert wird heißt nicht im Umkehrschluss, dass weitere Geldflüsse unterbleiben.
Ja, aber es ist dann ein anderer Topf.
Das gleiche Problem haben wir ja beim EF. Die Kosten wurden künstlich niedrig gehalten um später aus einem anderen Topf die Ersatzteile zu kaufen.
 

Jumo 004

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Die Tatsache, dass in der Folge eine ordentliche Wertschöpfung im Käuferland generiert wird heißt nicht im Umkehrschluss, dass weitere Geldflüsse unterbleiben.
Ja, aber es ist dann ein anderer Topf.
Das gleiche Problem haben wir ja beim EF. Die Kosten wurden künstlich niedrig gehalten um später aus einem anderen Topf die Ersatzteile zu kaufen.
Allerdings kommt es hier zu erheblichen Steuerrückflüssen, durch die Umsatzsteuern, Gewerbesteuern und die Lohnsteuern der Beschäftigten. Das nicht nur bei Airbus, sondern auch bei den Zulieferern.
 

LFeldTom

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Allerdings kommt es hier zu erheblichen Steuerrückflüssen, durch die Umsatzsteuern, Gewerbesteuern und die Lohnsteuern der Beschäftigten. Das nicht nur bei Airbus, sondern auch bei den Zulieferern.
Absolut richtig. Ging nur um die Darstellung, dass der Hersteller fortan von den Geldflüssen abgeschnitten ist.
Ansonsten findet hier nicht nur Wertschöpfung statt, sondern es wird auch Expertise erhalten / geschaffen. In meinen Augen neben dem monetären Aspekt nicht zu vernachlässigen. Bin also gar nicht gegen diesen Ansatz.
 

arneh

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Ansonsten findet hier nicht nur Wertschöpfung statt, sondern es wird auch Expertise erhalten / geschaffen. In meinen Augen neben dem monetären Aspekt nicht zu vernachlässigen. Bin also gar nicht gegen diesen Ansatz.
Wobei mir in dem konkreten Fall eines 'simplen' Transporthubschraubers nicht ganz klar ist, welche Expertise hier wirklich verloren gehen würde?
Bei Kampfjets oder komplexen CSAR Helis oder ähnlich fortschrittlichen Systemen verstehe ich das ja aber bei 'Chinooks'?! Oder wollen wir dann später selber aus denen Sternenkreuzer zaubern? Mir ist das eigentliche Zielbild da nicht so ganz klar.
Das Argument mit Arbeitsplätzen und Wertschöpfung kann ich andererseits natürlich komplett nachvollziehen. Ist halt die Frage: Zu welchem Preis?
 

HelicoPeter

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Bei Kampfjets oder komplexen CSAR Helis oder ähnlich fortschrittlichen Systemen verstehe ich das ja aber bei 'Chinooks'?!
Was ist denn ein komplexer CSAR Heli?
Eine Chinook mit Betankungssonde, entsprechende Kommunikations- & Selbstschutzsystemen z.B.? ;-)
 

arneh

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Was ist denn ein komplexer CSAR Heli?
Eine Chinook mit Betankungssonde, entsprechende Kommunikations- & Selbstschutzsystemen z.B.? ;-)
Naja, die haben zumindest gegenüber einem "Omnibus" wenigstens eine deutlich fortschrittlichere Avionik, die auch nicht jeder gleich leistungsfähig hinbekommt. Der Wert der Avionik ist bei diesen meist gleich hoch oder höher als der des gesamten Basis Helis. Wenn man sich mal die Ausrüstung der Jollies anschaut, hat das mit dem normalen Muster nicht mehr viel zu tun. Die Integration und Weiterentwicklung davon ist etwas, was ich als 'qualifizierte Fähigkeit' betrachten würde
Know- How zum Betrieb eines schnöden Transporthubschraubers ist jetzt nix, was ich als extrem wertvolle nationale Fähigkeit einschätzen würde. Das kriegt jeder Staat in Afrika hin.
 

Praetorian

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Nur kurz als Einwurf, weil wir bei "komplexen CSAR-Helis" und "schnöden Chinooks" sind: eine der Kernforderungen der Luftwaffe für den STH war und ist die Befähigung für Personnel Recovery, "CSAR" (soweit abbildbar, komplexes Thema) und militärische Evakuierungsoperationen.

Deswegen u.a. die Rettungswinde, das kolportierte "bessere Wetterradar" gegenüber dem Serienstandard (ggf. in Richtung Multifunktionsradar mit [Teil-]fähigkeiten SAR/ISAR, Seezielortung, Terrain Avoidance/Following, ... ?), die erweiterte Kommunikationsausstattung inkl. SATCOM und die Auslegung für große Reichweiten (Luftbetankungsfähigkeit und die vergrößerten Sponsons mit Langstreckentanks beim Chinook). Letzteres ist außerhalb entsprechender Einsätze zusätzlich relevant, weil wir national nicht über C-17A o.ä. verfügen und somit zeitkritische Aufgaben wie milEvakOp, die nicht über SALIS/kommerzielle Miete/Anfrage bei Verbündeten abgedeckt werden können, eventuell eine Selbstverlegung der Hubschrauber aus Deutschland ins Einsatzgebiet erfordern.
 

LFeldTom

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Wir beschaffen / betreiben mit Frankreich zusammen Hercules, die quasi dem gleichen Aufgabengebiet dienen. Wäre es nicht konsequent mit Frankreich zusammen auch MH-47 zu beschaffen (die sind ja offensichtlich aktuell sehr daran interessiert) ? In dieser Sonderrolle haben die sich sehr bewehrt. Im Gegenzug könnte man den Forderungsballast für den Entscheid CH-47/53 etwas entschlacken.
 

alois

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Entschlacken wird nicht viel bringen, wenn wir auch noch die Rechte an den Vögeln haben wollen. Das lässt man sich natürlich fürstlich belohnen. Niemand gibt einfach so für nen Appel und nen Ei sein langjährig erworbenes Wissen einfach so ab. Wenn man auf das eigenständige Weiterentwickeln verzichtet, könnte es weit günstiger kommen.
 
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arneh

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Wenn man auf das eigenständige Weiterentwickeln verzichtet, könnte es weit günstiger kommen.
Und da ist genau meine Frage: Wieso ist uns das sooo wichtig?
Ich glaube eigentlich nicht wirklich, dass unsere Anforderungen die der US Army oder anderer Nutzer um Längen übersteigen sollten.
Bleibt Fähigkeitserhalt zur Entwicklung. Da ist dann eben meine Frage, ob Weiterentwicklung der Avionik eines normalen Transporthubschraubers jetzt wirklich in die Kategorie kritische Nationale rüstungstechnische Kernkompetenz fällt?!
Ich verstehe, wenn man Fähigkeiten zur Entwicklung eines komplexen Kampfflugzeuges, U- Bootes oder Kampfpanzers national erhalten möchte.
Ein Transporthubschrauber eignet sich dagegen doch eigentlich ganz hervorragend für "Off- the Shelf" Kauf.
 

LFeldTom

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Entschlacken wird nicht viel bringen, wenn wir auch noch die Rechte an den Vögeln haben wollen. Das lässt man sich natürlich fürstlich belohnen. Niemand gibt einfach so für nen Appel und nen Ei sein langjährig erworbenes Wissen einfach so ab. Wenn man auf das eigenständige Weiterentwickeln verzichtet, könnte es weit günstiger kommen.
Ich sage einen fertigen Spezialisten einflotten, um das Gros nahezu von der Stange kaufen zu können und teure Sonderentwicklungen vermeiden.
Wo unterscheiden wir uns ?

Wenn ich CSAR, bewaffnete Rückführung, etc. mit einem (fertigen) Spezialisten realisiere, dann kann ich für die große restliche Flotte möglicherweise auf viele Sonderforderungen verzichten ( Forderung entschlacken ).

Zudem wäre das für mich auch wieder ein kleiner weiterer Schritt hin zu einer gemeinsamen Verteidigung.
 

alois

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Genau das ist doch die Frage. Was soll das mit der Entwicklungsoption? Ist diese wirklich so wichtig? Was gibt es was der Hersteller nicht auch schon selbst als Nachrüstung nach x Jahren entwickelt? Das nächste wäre, ob alle wirklich CSAR fähig sein sollen. Reicht es da nicht eine kleine Spezialistengruppe und der Rest sind normale Transporter für den 08/15 Dienst? Brauchen wir echt immer eine Goldrandlösung?
 

Praetorian

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Ich sage einen fertigen Spezialisten einflotten, um das Gros nahezu von der Stange kaufen zu können und teure Sonderentwicklungen vermeiden.
Die Hubschrauber an sich sind - soweit wir wissen - aber nicht die eigentlichen Preistreiber, sondern das Drumherum. Ein "fertiger Spezialist" ist ohnehin entweder ein anderes Muster (z.B. AW101, H225M), was wieder eigene Probleme mit sich bringt, oder eine Spezialversion (MH-47G), die bisher niemand bekommen hat. Wirklich den Finanzbedarf senken würde das nicht, es würde nur alles deutlich verkomplizieren. Die großen Brocken, die echte Einsparungen mit sich bringen würden, liegen woanders.

Teile des Drumherum: Maßgabebeschluss Haushaltsausschuss von November 2019:
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf, in den Vertragsverhandlungen beim Projekt „Schwerer Transporthubschrauber“ darauf hinzuwirken,
1. dass die Handlungsfähigkeit und die sicherheitspolitische Souveränität Deutschlands insbesondere im Konflikt- oder Krisenfall jederzeit gewährleistet sind.
2. dass Deutschland die Rechte am geistigen Eigentum des Hubschraubers in dem Umfang erhält, dass Betrieb, Wartung, Instandhaltung sowie Anpass- und Weiterentwicklung unabhängig vom Hersteller des Hubschraubers möglich sind, wenn der Hersteller dazu selbst nicht bereit oder in der Lage ist.

3. dass die Wartung, Instandhaltung sowie die Anpass- und Weiterentwicklung der Hubschrauber (Gesamtsystem, insbesondere Hauptkomponenten) in Deutschland stattfinden.
4. dass während der Nutzungs- und Betreuungsphase ein vollständiger und ein teilweiser Wechsel der systembetreuenden Firmen möglich ist, soweit dies mit Blick auf Ziffer 1 erforderlich ist.
 

alois

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Genau das sage ich doch.
 

twolf

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GFork

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Der 4. Punkt von Praetorian Zitat, wird wohl die Sollbruchstelle sein...
Wer will einen Vertrag schließen, wo dieser nur über die ersten 10 Jahre weiß, was er leisten darf? Danach immer wieder neue Vertragsverhandlungen, wo dann die Verträge wieder nur 4 Jahre Laufzeit haben?
Wer baut da denn Personal auf? Die Industrie sichert sich selbstverständlich ab... Niemand bildet erst Spezialisten aus, um sie dann aufgrund einem politischen PMS wieder zu verlieren.

Edit: LFieldTom zu Praetorian korrigiert
 
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