CH 53K und Eurocopter HTH

[GFork]

Die israelische Argumentation für CH-53K ist nicht von der Hand zu weisen.
Kauft man wirklich von der Stange, dann wird die Kilo für eine kleine Streitkraft mit Anspruch wirklich attraktiv.
Denn die Argumentation mit höherer Stückzahl fällt dann recht schnell. Auch später dann Upgrades durchzuführen, schwächt dann die Einsatzbereitschaft.
Man überlege sich, was für ein technischer Aufwand betrieben werden muss, um neue Turbinen zu integrieren, wenn man denn später es möchte... Genauso bei der ganzen Avionic.
Und diese Argumentation kommt von den Israelischen Streitkräften, welche wohl subventioniert werden von den USA, jedoch immer gerne auch ihren Goldrand haben.

 

[alois]

Der Goldrand ist die Beteiligung ihrer eigenen Industrie, die sie am Leben halten wollen. Diese ist lebensnotwendig für Israel. Natürlich will man israelische Systeme in die Geräte verbauen, soweit es geht.

 

[Edding321]

Klage eingereicht ! Bähm !

Bundeswehr: US-Rüstungskonzern verklagt Verteidigungsministerium - WELT

Seit mehr als 20 Jahren weiß das Wehrressort, dass die Bundeswehr neue Schwerlasthubschrauber benötigt. Ministerin Kramp-Karrenbauer wollte nun schnell entscheiden – doch das erratische Vorgehen ihres Hauses wird jetzt erst einmal juristisch überprüft.

www.welt.de

 

[knurri]

Klage eingereicht ! Bähm !

Bundeswehr: US-Rüstungskonzern verklagt Verteidigungsministerium - WELT

Seit mehr als 20 Jahren weiß das Wehrressort, dass die Bundeswehr neue Schwerlasthubschrauber benötigt. Ministerin Kramp-Karrenbauer wollte nun schnell entscheiden – doch das erratische Vorgehen ihres Hauses wird jetzt erst einmal juristisch überprüft.

www.welt.de

Wenn die Bundesregierung nur einen Hauch von Arsch in der Hose hat, kann es jetzt kein Lockheed Martin -Helikopter mehr werden !
Die Sache ist auch deshalb verkorkst, weil die Deutschen hier mal richtig abkassiert werden sollten - "haben ja keine Alternativen zu US-Ware".

Ich erinnere mich noch sehr genau an die Geschichte mit der gewonnenen Ausschreibung des Airbus MRTT A330-Tankers für die US-Airforce, da war man schon wesentlich weiter, und dann hat Boeing die Sache noch gebogen und die Amis haben ihre bereits verkündete Entscheidung doch noch gekippt.

 

[BiBaBlu]

Wenn die Bundesregierung nur einen Hauch von Arsch in der Hose hat, kann es jetzt kein Lockheed Martin -Helikopter mehr werden !

weil Lockheed-Martin den regulären, erlaubten Rechtsweg geht?
"oh Nein, Rechtsstaat wird genutzt, so ein Skandal, auf meinem Sofasessel ist sowas nicht gern gesehen."

Das erste Angebot war so hoch, weil Deutschland unrealistisch hohe Forderungen hatte, vor allem betreffend der Lizenzfreigabe.

 

[GFork]

Wenn die Bundesregierung nur einen Hauch von Arsch in der Hose hat, kann es jetzt kein Lockheed Martin -Helikopter mehr werden !
Die Sache ist auch deshalb verkorkst, weil die Deutschen hier mal richtig abkassiert werden sollten - "haben ja keine Alternativen zu US-Ware".

Ich erinnere mich noch sehr genau an die Geschichte mit der gewonnenen Ausschreibung des Airbus MRTT A330-Tankers für die US-Airforce, da war man schon wesentlich weiter, und dann hat Boeing die Sache noch gebogen und die Amis haben ihre bereits verkündete Entscheidung doch noch gekippt.

Artikel gelesen?

Dennoch ist es danach klar, dass es die CH-47 wird. Aber das hat mit "Arsch in der Hose" wirklich nichts tuen.

 

[knurri]

weil Lockheed-Martin den regulären, erlaubten Rechtsweg geht?
"oh Nein, Rechtsstaat wird genutzt, so ein Skandal, auf meinem Sofasessel ist sowas nicht gern gesehen."

Das erste Angebot war so hoch, weil Deutschland unrealistisch hohe Forderungen hatte, vor allem betreffend der Lizenzfreigabe.

In wie weit verpflichtet das zur Abnahme ? Das Ablehnen eines Angebots kann doch keine rechtsverbindlichen Ansprüche des Angebotserstellers nach sich ziehen, oder ? Der Preis erscheint auch angesichts der "hohen Forderungen" als astronomisch hoch, so dass schon der Eindruck entsteht man spielt ein Spielchen mit uns.

 

[arneh]

Klage eingereicht ! Bähm !

Bundeswehr: US-Rüstungskonzern verklagt Verteidigungsministerium - WELT

Seit mehr als 20 Jahren weiß das Wehrressort, dass die Bundeswehr neue Schwerlasthubschrauber benötigt. Ministerin Kramp-Karrenbauer wollte nun schnell entscheiden – doch das erratische Vorgehen ihres Hauses wird jetzt erst einmal juristisch überprüft.

www.welt.de

Mein Highlight aus dem Artikel:

Das allerdings hatte Fachleute nicht überrascht, hatte die Bundeswehr doch kein Basismodell von der Stange kaufen wollen, sondern einen rund 1900 Seiten umfassenden Forderungskatalog mit zahlreichen Sonderausstattungswünschen aufgestellt.

Da hat's mich doch vom Stuhl gefegt. 1900 Seiten Sonderwünsche zu einem eh schon Premium Produkt, dass für die stärkste und best ausgerüstete Armee der Welt, die die Produkte auch wirklich im scharfen Einsatz nutzt, für die nächsten 40 Jahre reicht.
Da hat doch echt jemand komplett den Ars** auf!?
Den Laden kannst'e nur noch abwickeln...

 

[arneh]

Dennoch ist es danach klar, dass es die CH-47 wird. Aber das hat mit "Arsch in der Hose" wirklich nichts tuen.

Die Vermutung liegt nahe. Wie auch immer Lockheed Martin davon Wind bekommen hat.

 

[BiBaBlu]

Da hat's mich doch vom Stuhl gefegt. 1900 Seiten Sonderwünsche zu einem eh schon Premium Produkt, dass für die stärkste und best ausgerüstete Armee der Welt, die die Produkte auch wirklich im scharfen Einsatz nutzt, für die nächsten 40 Jahre reicht.

die 1900 Seiten sind generelle Forderungen, inkl allem was der hubschrauber auch für die US Marines erfüllen soll.
zudem sind viele der Sonderwünsche gar nicht so sehr technischer Natur, sondern vor allem logistischer natur gewesen wie durchkam, eben eine komplett von LK entkoppelte Wartung, Lizenzen für andere hard- und Software, usw. und das bedeutet dann eben, dass damit die lifetime-Costs die Lockheed kalkulierte, anders ausfallen.

und 1900 Seiten klingen erstmal nach viel, muss man aber stark relativieren, solche Forderungskataloge sind gerne absurd ausladend, durch die Struktur wie sie aufgebaut sind.

 

[alois]

Nix Bähm. So manche scheinen noch nie etwas mit den Regularien von Ausschreibungen zu tun zu haben. Das ist der ganz reguläre Weg für einen unregulären Abbruch der öffentlichen Ausschreibung. Das hätte sich die Ministerin sparen können, wenn die Ausschreibung nach allen Regeln beendet wurde. Im Land, das alle anderen maßregelt scheint es drunter und drüber zu gehen. Haben die Mitarbeiter in den Ministerien nix anderes gelernt als Stempel zu klopfen?

 

[GFork]

Die Vermutung liegt nahe. Wie auch immer Lockheed Martin davon Wind bekommen hat.

Der Fall liegt wohl leider anders, obwohl es trotzdem stimmen kann.

LM hat Klage eingereicht, dies völlig zu Recht!
Die Beschaffung hatte schon lange keine Erfolgsaussichten mehr.
Es wurde schon früh klar, dass man diese Beschaffung nicht tätigen kann, weil man nicht bereit ist das Geld zur Verwirklichung seiner Vorstellungen zu zahlen.
Einem wurde dann klar, dass man ein Stangengengeschäft mit der Regierung abschließen muss. Dies aber mit Trump? NEIN!
Also spielt man die Laienvorstellung weiter... und was kommen da für Tendenzen zu Biden...?

Also ergriff die BuReg die tolle Möglichkeit, ein Willkomensgeschenk für den neuen US-Präsidenten vorzubereiten.
Einfach gucken was der so möchte... das machen wir dann. Hauptsache er schimpft nicht wieder so...

Die Klage geht nicht gegen ein voweggenommenes Ergebnis, sondern dagegen verschaukelt und an der Nase herumgeführt worden zu sein!

 

[Wolfsmond]

Mir ist nicht ganz klar was mit der Klage erreicht werden soll, außer vielleicht die Kosten für das XXL-Angebot erstattet zu bekommen. Mangels Alternativen wird der Wettbewerb doch sowieso zwischen den beiden vorgenannten Mustern neu ausgeschrieben werden müssen, nur diesmal ohne kostspielige Extrawürste.

 

[alois]

Es gibt nun mal Regeln und die gelten für alle. Immerhin ist so eine Angebotsabgabe mit vielen Kosten verbunden.

 

[twolf]

Es gibt nun mal Regeln und die gelten für alle. Immerhin ist so eine Angebotsabgabe mit vielen Kosten verbunden.

Und bekommen die Unterlegenen Bieter ihr Geld zurück? Oder hatten die andere kosten?
Ja, LM hat das Recht den Klageweg zu begehen, aber recht in der Sache, das wird sich erst Zeigen.
Und es ist ja nix neues, das eine Ausschreibung beendet wird.
Es soll schon Ausschreibungen gegebenen haben, da hat Airbus den Tankerdeal gewonnen, den Auftrag aber nicht.

 

[EC-135MBF]

Kommen wir hier jetzt vom ASW zum Thema Tanker oder wie? Hier gehts ja mittlerweile um alles, nur nicht mehr um den zukünftigen Transporthubschrauber der Bundeswehr.

 

[arneh]

und 1900 Seiten klingen erstmal nach viel, muss man aber stark relativieren, solche Forderungskataloge sind gerne absurd ausladend, durch die Struktur wie sie aufgebaut sind.

Ich verstehe 1900 Seiten durchaus, wenn man auf der grünen Wiese ein neues Produkt definieren will, was neu zu entwickeln ist.
Ich tue mich damit schwer, wenn man eh nur zwischen zwei marktverfügbaren Plattformen auswählt. Das ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll, weil es den Ansatz konterkariert. Jede Eigenschaft die evtl. gar nicht mal wirklich wichtig ist, die aber zufällig keines der beiden Produkte bietet, führt i.d.R. zu massiven Kostensteigerungen. Da ist die Kostenexplosion bereits ins Ausschreibungsverfahren eingebaut -und eine Komplexitätssteigerung des Endproduktes ebenfalls. Ohne dass der Kostensteigerung zwingend eine adäquate Verbesserung für die relevanten Fähigkeiten gegenübersteht.
Und wenn sich sehr viele der 1900 Seiten den technisch/kommerziellen Dingen widmen (z.B. Offenlegung von Herstellerwissen, damit jemand anders den Support oder die Weiterentwicklung übernehmen kann) wird es aus mehreren Gründen extra teuer.

 

[D-HUBI]

Ich verstehe 1900 Seiten durchaus, wenn man auf der grünen Wiese ein neues Produkt definieren will, was neu zu entwickeln ist.
Ich tue mich damit schwer, wenn man eh nur zwischen zwei marktverfügbaren Plattformen auswählt. Das ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll, weil es den Ansatz konterkariert. Jede Eigenschaft die evtl. gar nicht mal wirklich wichtig ist, die aber zufällig keines der beiden Produkte bietet, führt i.d.R. zu massiven Kostensteigerungen. Da ist die Kostenexplosion bereits ins Ausschreibungsverfahren eingebaut -und eine Komplexitätssteigerung des Endproduktes ebenfalls. Ohne dass der Kostensteigerung zwingend eine adäquate Verbesserung für die relevanten Fähigkeiten gegenübersteht.
Und wenn sich sehr viele der 1900 Seiten den technisch/kommerziellen Dingen widmen (z.B. Offenlegung von Herstellerwissen, damit jemand anders den Support oder die Weiterentwicklung übernehmen kann) wird es aus mehreren Gründen extra teuer.

Letztlich sind die Hersteller mit der Rücknahme der Ausschreibung abgestraft worden, weil sie nichts anderes getan haben, als die wahren Beschaffungskosten der Hubschrauber, incl. aller Sonderwünsche "in Rechnung zu stellen". Das sind wir Deutschen von unseren Haus- und Hofherstellern halt anderes gewohnt, d.h. ein Angebot, das vom Preis her politisch durchsetzbar ist, sprich ohne die Sonderwünsche zu berechnen, und die Sonderwünsche werden dann später in Nachtragshaushalten und Nachverhandlungen mit dem Hersteller besprochen ... mit dem jedes Mal gleichen Effekt, die Kosten explodieren und das Produkt erfüllt trotzdem nicht (oder erst nach Jahren/Jahrzehnten) die Erwartungen.

 

[GorBO]

Ich verstehe 1900 Seiten durchaus, wenn man auf der grünen Wiese ein neues Produkt definieren will, was neu zu entwickeln ist.
Ich tue mich damit schwer, wenn man eh nur zwischen zwei marktverfügbaren Plattformen auswählt. Das ist aus meiner Sicht wenig sinnvoll, weil es den Ansatz konterkariert. Jede Eigenschaft die evtl. gar nicht mal wirklich wichtig ist, die aber zufällig keines der beiden Produkte bietet, führt i.d.R. zu massiven Kostensteigerungen.

Diese scheinbar hohe Seitenzahl kommt schnell zusammen, wenn die Ausschreibung rechtssicher sein soll und zu realistischen Angeboten führen soll.
Da stehen dann auch scheinbar selbstverständliche Forderungen drin, wie bspw. das "Produkt soll nach Vorschrift XX zugelassen sein", "Unterlagen müssen in englisch verfasst sein" oder "muss über einen digitalen Autopiloten verfügen". Und allein der Autopilot füllt dann noch mal 30 Seiten mit Anforderungen.
Im Übrigen steht es den Herstellern frei, Anforderungen nicht zu erfüllen. Eine ganze Reihe von Forderungen sind als B- oder sogar C-Kriterien formuliert, die einfach nur zu einer besseren Bewertung des Produktes führen. Bspw. könnte im Leistungskatalog stehen "Unterlagen zum Hubschrauber sollen in deutscher Sprache verfasst sein, mindestens jedoch in Englisch." Dann ist dem Verkäufer klar, dass Englisch genügt, er aber auf sein Produkt ein Plus bekommt, wenn er Deutsch anbietet.
Auch A-Kriterien können nichterfüllt werden. Dann fällt das Produkt eben raus, wenn es einen Bewerber gibt, der es erfüllt.
Wenn jetzt beide Hersteller meinen, alles erfüllen zu müssen, dafür aber Mondpreise aufzurufen, dann haben sie scheinbar europäische Vergabeverfahren nicht verstanden oder wollten den Kunden melken.

 

[alois]

In der Ausschreibung stehen dann auch seitenlange Vorbemerkungen und Normen auf denen sie sich beziehen. Auch das sollte man nicht vergessen, was die Seitenzahl in die Höhe schießen lässt.