Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Diskutiere Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No? im Privatfliegerei & Flugsport Forum im Bereich Einsatz bei; Hi Leute ein sehr interessanter Bericht in der aktuellen aerokurier trifft ein Thema mit dem ich mich schon länger auseinandersetze:...

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  1. banji

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    Hi Leute

    ein sehr interessanter Bericht in der aktuellen aerokurier trifft ein Thema mit dem ich mich schon länger auseinandersetze:

    Checklisten in der Privatfliegerei

    Mich würde mal interessieren wie Ihr das handhabt, vor allem auch die UL und Segelflieger hier.
    Aber auch die Meinungen der PPL-A und PPL-H ler sind gefragt.

    Ein paar Diskussionsansätze aus dem Beitrag möchte ich gleich dazu liefern:

    -Das muss man aus dem Kopf können

    -Was soll denn mein PAX denken?

    -Ich weiss das alles Auswendig

    Ich freue mich auf eine spannende Diskussion :-)
    Meine eigene Meinung möchte ich gerne später ausführlich berichten, kann euch aber schonmal verraten dass ich ein Befürworter von Papierchecklisten bin
     
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  3. #2 Flugi, 22.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 25.02.2013
    Flugi

    Flugi Alien

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    Bei uns, im Club sind die Papiere eingeschweißt und in einer A5 großen Ringmappe zusammengefügt. Sie umfassen den Außencheck und den Kabinencheck.
    Je größer der Flieger, je umfangreicher die Liste.
    Ich habe mich an die Liste gewöhnt und mit der Zeit kann man die auch auswendig, keine Frage. Während ich für den Außencheck keine Liste brauche, ich nehme die Dinge lieber in die Hand, benutze ich sie für den Kabinencheck immer. Auch wenn es nur ein kurzes überprüfen mit den Augen ist, es gibt die Sicherheit ob auch der letzte Benzinhahn auf OFFEN steht und die Beifahrertür geschlossen ist.
    Gerade wenn man zwei unterschiedliche Typen im Verein hat und Flugpausen die Routine verblassen lassen, ist eine Checkliste der richtige Beitrag zur Flugsicherheit.
    Was der Fluggast dazu denkt, ist mir egal. Wenn er Fragen dazu hat, dann bekommt er es erklärt. :)

    Checkliste Go :TOP:
     
  4. #3 Nummi, 22.02.2013
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2013
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    Nummi Space Cadet

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    Ich halte es genauso, auch vor der Landung. Grade bei der Typenvielfalt die ich im Moment fliege ein Muss.
     
  5. gero

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    Hallo,

    ich bin auch ein Freund der (Papier-)Checkliste. Ja, ich kenne sie bei meinem Skyranger auswendig. Aber ich hab das Papier griffbereit im Cockpit.

    Meine Checkliste ist im übrigen insoweit selbstgemacht, als daß ich die Hersteller-Checkliste noch um weitere Punkte erweitert habe.

    Wenn ein Passagier (außer meiner Lieblingscopilotin) dabei ist, liest der die einzelnen Punkte der Liste laut vor und wir schaun gemeinsam. Immer. Beim Fliegen im "Normalteam" ist die Papier-Checkliste beim ersten Flug nach längerer Pause oder bei Bedarf aktiv, sonst genügt die mentale Kopie.

    Lehrreich war für mich dieses Erlebnis während der Inbetriebnahme des Motors. Natürlich kann man vergessen, den Benzinhahn zu öffnen!

    gero
     
  6. #5 Spartacus, 22.02.2013
    Spartacus

    Spartacus Flieger-Ass

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    Also als Lowtime-PPL-Hler geht bei mir nix ohne Checkliste.
    Da auch bei gleichem Muster jede Maschine anders ausgestattet
    sein kann (hier ein anderes Instrument, dort ein anderer Ölkühler,...),
    will ich sicher gehen, nichts zu übersehen.

    Schönen Gruß

    Spartacus

    Checklist:
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    - "Antwort" klicken. Che...
     
  7. #6 Schramm, 22.02.2013
    Schramm

    Schramm Space Cadet

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    Checklisten in der Privatfliegerei: Go !!!

    Beruflich sind Checklisten für mich selbstverständlich - aber auch in der Freizeitfliegerei gehört sie für mich dazu.
    Als Fluglehrer erziehe ich meine Schüler ja von Anfang an dazu, die Checklisten zu nutzen - auch wenn´s für einige (junge:wink:) Schüler "uncool" ist - jedenfalls zu Anfang :wink::wink:.
    Wir haben bei uns in der Flugschule standardisierte (typenübergreifende) Checklisten erarbeitet -
    hier mal `n Beispiel DA-40

    Anhänge:



    und hier für die DA-20

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    Damit ist es für unsere Schüler und Charterkunden leichter - einheitlicher Aufbau, aber typenspezifische Inhalte - und es wird sehr gut angenommen.
     
  8. Kaifly

    Kaifly Berufspilot

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    Checklisten auf jeden Fall !

    Es ist doch wichtig, egal ob mit 1000std + oder als frischer PPLer (oder anderweiige Lizenz) dass man in seinem Cockpit strukturiert vorgeht.
    Ob die Paxe es cool finden, wenn man da wie "ein Airliner" mittels Checkliste die Vorbereitungen macht oder aber nen Spruch kassiert "Na, musst immer noch nachgucken, wo die Knöpfe sind", sollte einem in dem Moment egal sein. Das ist das gleiche wie sich im Preflight-Check /Aussencheck nicht von Gästen oder Vereinsmitglieder ablenken zu lassen.
    Der Pilot ist für die sichere Durchführung des Fluges verantwortlich.

    Checklisten gehören dazu und sollten benutzt werden
     
  9. Howy-1

    Howy-1 Flieger-Ass

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    Ich verstehe mich noch als Anfänger, mit SPL-F, und habe mir gleich zu Beginn meiner Flugausbildung vorgenommen, die Checkliste immer abzuarbeiten. Wie schnell ist man kurz abgelenkt und hat dadurch einen Handgriff oder eine Einstellung vergessen und merkt das erst, wenn es zu spät ist.
    So wie ich einen etwaigen Mitflieger in die Luftraumbeobachtung mit einbeziehe, genauso kann dieser in die Checkliste mit einbezogen werden. So z.B. wenn ich ihm gleich erkläre, was ich grad mache und warum.
    Für einen Profi-Piloten mag das auf die Dauer nervend sein, ich halte dieses Vorgehen für mich als Hobbyflieger genau richtig.

    Grüße

    Dirk
     
  10. nerbe

    nerbe Flieger-Ass

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    Ich habe sicher ein paar mehr Stunden mehr als Dirk. Trotzdem benutze ich auch regelmäßig die Checklisten. Vielleicht nicht immer ganz nach Buchstaben und tiefsten Ernst, aber ich arbeite sie immer ab. Ich habe durch diese Gewohnheit erst dann ein gutes Gefühl beim Reinschieben des Gasgestänges.

    Gruß Thomas


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  11. cool

    cool Testpilot

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    Da gibts Check-Listen in Airliner, die umfassen "nur" 4 oder 5 Punkte und diese sind auch noch mehr als offensichtlich, dennoch werden die jedesmal abgearbeitet.
    Sowas hat nichts mit Anfängerei ect. zu tun, sondern zeugt von professionellem Handeln.
     
  12. #11 Soaring1972, 24.02.2013
    Soaring1972

    Soaring1972 Alien

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    Ich verstehe die ganze "Aufregung" nicht!
    Wer eine mentale Checkliste nutzt, benutzt halt diese, wer eine auf Papier, Karton oder Plastik nutz, der nutzt halt die! Es muss jeder selbst wissen!

    Ein schlechter oder besserer Pilot ist er dadurch zumindest nicht!
     
  13. cool

    cool Testpilot

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    Wenns die "Mentale Checkliste" bringt, aber nur aus Verwaltungs- und Regulierungswut haben diese sich sicherlich nicht etabliert :wink:
     
  14. #13 Schramm, 24.02.2013
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    Schramm Space Cadet

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    @Soaring1972
    ´ne mentale Checkliste ist sicher nicht schlecht - zeigt, dass du dich mit der aus Papier/Karton/Plastik/elektronisch(im GPS) beschäftigt hast - trotzdem sollte die mentale die reale Checkliste nie ersetzen.

    Ich seh das immer wieder bei Übungs- und Überprüfungsflügen (zum Teil langjährige Scheininhaber) - Checkliste?; hab ich doch im Kopf :headscratch:
    Wenn ich dann das Notverfahren für den Startabbruch/Motorausfall nach dem Start abfrage ...... betretenes Schweigen :confused::confused:

    Also doch die reale Liste zum Nachlesen!!! - denn alles was du nochmal nachlesen kannst/tust, hast du im Ernst(Not)fall auch (leider nur zu ca. 50% :FFCry:) parat.

    Ich will damit nicht sagen, dass (du :wink:) ein Pilot mit mentaler Checkliste ´n schlechter Pilot ist - nur, wenn die mentale die einzige ist; keine "grifffeste" zum Nachlesen; wird´s gefährlich (sorry für die harten Worte - aber so ist´s nun mal)
     
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  15. gero

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    Hallo,

    Das ist natürlich peinlich und gefährlich.

    Gerade die Checklisten "Motorausfall nach dem Start" o.ä. sollten mental bereit sein. Da bleibt im Fall der Fälle keine Zeit zum Nachlesen.
    Da hilft es, die entsprechende Papiercheckliste vor dem Flug einfach noch mal zu lesen.

    gero
     
  16. banji

    banji Flieger-Ass

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    Schön dass sich hier wirklich eine Diskussion entwickelt.

    Ich würde mich nur freuen auch mal etwas von den (Papier) Checklisten Gegnern zu lesen. Es scheint ja doch einige davon zu geben.

    Ich persönlich benutze für den Außencheck eine Follow Up Checkliste die ich dann in A6 Form und einlaminiert im Cockpit nochmal durchgehe. Danach erfolg der Startcheck (Auch im Segelflieger) mit Checkliste die Punkt für Punkt abgearbeitet wird. Landecheckliste habe ich dabei, benutze da aber oft die bekannte USTALL Kopfliste)
    Klar kann ich diese mittlerweile auch auswendig, aber man vergisst eben doch zu schnell mal etwas darin. Interessant ist, dass bei uns am Platz Checklisten recht selten gesehen sind, auch in den ULs und Echo Maschinen.
     
  17. #16 Rhönlerche, 25.02.2013
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    Ich habe es so gelernt, dass man immer schriftliche Checklisten benutzt, von Anfang bis Ende. Und immer, vor jedem Flug, Benzin und Öl physisch prüft. Trotzdem darf man natürlich die wichtigsten Sachen im Kopf haben. Und während des Fluges steckt die Seite mit den Notverfahren nach Motorausfall griffbereit aufgeklappt in der Seitentasche.

    Es geht einfach darum, eine menschliche Fehlerebene auszuschalten. Das ist weder peinlich noch wichtigtuerisch. Peinlich ist, mit Schleppgabel anzulassen oder gar zu starten, was manche Improvisationstalente bringen. Selbst die Dinge aus dem Kopf wurden mir mit Merkwörtern (WHATT, ARROW etc.) beigebracht, also wie eine geistige Checkliste. Irren ist menschlich. Darauf sollte man sich einfach einstellen.
     
  18. #17 Soaring1972, 25.02.2013
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    @Schramm und auch @all

    Also nun mal Klartext: Das Luftfahrzeug ist gemäß Handbuch zu bedienen! Punkt!
    Eine selbstgestrickte Checkliste auf Karton gedruckt und einlaminiert ersetzt kein offizielles Handbuch! Punkt!!!

    Also werden die Verfahren im Handbuch angewendet! Ein Handbuch des Luftfahrzeuges ist übrigens Pflicht im LFZ mitzuführen!
    Ich weiss ja nicht was für Typen Du fliegst aber bei manchen Luftfahrzeugen gibt es gelinde gesagt "ganz hervorragende Handbücher", insbesondere wenn es sich um Exoten handelt, von denen es z.B. nur 5 in Deutschland gibt!

    So, und wenn ich z.B. mit unserer FWP149D mit Verstellpropeller, Einziehfahrwerk, elektrischer und mechanischer Pumpe, mehreren Tanks sowie verschiedenen Klappenstellungen unterwegs bin, ist es was anderes als ob ich mit unserer Piper L18c unterwegs bin ohne Anlasser, ohne Generator, ohne Klappen, ohne Verstellpropeller und nur mit einem Tank!

    Und ja, es ist äußerst doof wenn der Aspirant für den zweijährigen Check zur Ratingverlängerung bei einem simmulierten Triebwerksausfall Dich als Fluglehrer unwissend anschaut! Das aber zeigt genau wie wichtig gerade diese Neuerung in den Verlängerungskriterien damals war und den völlig sinnlosen Zwangsüberlandflug mit 300km Länge ohne Lehrer ersetzte!
    Nur seien wir doch mal ehrlich, bevor ich eine mögliche Checkliste gegriffen habe, das richtige Kapitel gefunden habe, bin ich bei z.B. einer FWP149D während eines Triebwerkausfalls in 2.000ft Höhe schon kurz vor dem Aufschlag, die fällt nämlich wie ein Klavier!!!

    Und in einem Segelflugzeug hat außerhalb der Schulung auch keiner eine Checkliste in der Hand! Das habe ich in meinen 23 Jahren Segelflug noch auf keinem Platz gesehen!
     
  19. #18 Spartacus, 25.02.2013
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    Doch, wenn sie die vom Halter für dieses konkrete Muster aus dem konkreten POH abgeleitete Form
    und als zu verwendend deklariert ist. Und nur dann.
    Im Endeffekt sind das die aus dem POH herausgeschriebenen
    Verfahrensschritte für die jeweilige Phase.

    Zum Glück ist das bei mir mit den Notfallchecklisten einfach.
    Im einmotorigen Heli ist "Autorotation" der einzige Punkt auf
    der Liste in 95% aller möglichen Notfälle.
    Bei Brand im Cockpit steht da "Landen so schnell wie möglich",
    und dann gibt es noch zwei Spezialfälle, wenn die Heckrotorsteuerung
    blockiert bzw. reißt, die dann zu einer Rutschlandung bzw. einer
    "Plumps-AR" führen (aus geringer Höhe).
    Außerdem hat man im Heli im wahren Sinne des Wortes alle
    Hände (und Füße) voll zu tun, wenn ein Notfall eintritt. Der
    Griff zu einer Checkliste bedeutet meistens den Eintritt eines
    weiteren Notfalls (loss of control)...

    Schönen Gruß

    Spartacus
     
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  21. bodo

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    Wir haben kürzlich im Verein ein Sicherheitseminar gehabt, bei dem der Referent eine andere Art der "mentalen" Checkliste vorstellte, nämlich ein (gezeichnetes) Bild, auf dem alle relevanten Faktoren dargestellt sind. Er zeigte am Beispiel einer solchen "Checkliste" für eine Außenlandung mit dem Segelflugzeug, wie dies funktioniert. Spontan sollte jeder in 30sek auf einen Zettel die relevanten Checkpunkte bei einer solchen Außenlandung niederbringen, mehr als drei bekam aber keiner auf die Schnelle zusammen. Sein Bild war ebenfalls in 30sek gezeichnet und funktioniert meines Erachtens deutlich besser als die bekannten Merksprüche (zumal die ja meistens nicht in der Muttersprache des Piloten sind). Ebenso propagierte er, bei der Vorflugkontrolle nicht die Checkliste in die Hand zu nehmen, sondern den Flieger in die Hand zu nehmen und die wichtigen Dinge zu fühlen, mit der Checkliste im Anschluss dann zu prüfen, dass man auch wirklich nichts vergessen hat. Der Mensch ist halt ein visuelles und haptisches Wesen, kein lesendes. Geschriebene Checklisten sind natürlich immer ein sinnvolles Werkzeug, aber nicht in jeder Situation anwendbar. Wer z.B. bei einem Motorausfall im Start oder bei einem Seilriss im Windenstart erst eine geschriebene Checkliste bemüht, dürfte recht geringe Überlebenschancen haben. Hier muss ich mental vorher die Situation "abgecheckt" haben, das kann ich dann recht zuverlässig bei Bedarf auch wieder abrufen. Kunstflieger werden wissen, was ich damit meine.
     
  22. cool

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    Man darf aber durchaus zwischen Checklisten und Memory Items unterscheiden :wink: , letztere sind ja aber nicht ohne Grund auf ein Minimum reduziert.
    Ich kenne da zum Beispiel das "Pitch and Power"-Verfahren, also bei unreliable speed indication eine gewisse Lage einnehmen und pauschal Power setzten (-> Memory Item) und das Flugzeug damit in einen (mehr oder weniger) sicheren Flugzustand versetzten und dann die Checkliste raussuchen und mal nachgucken, was zu tun ist.

    In anderen Situationen, zb. vor dem Flug, oder auch nach dem Flug und vor allem dann, wenn die Checkliste auch mehr als ein paar Punkte umfasst, bietet sich eine solche doch ganz gut an. Dann soll noch mehr als ein Muster geflogen werden und teilweise sind die Unterschiede schon von verschiedenen Versionen oder Rüstständen nur auf den ersten Blick marginal.

    Wäre/Ist ja auch ein typischer Fall von Memory Items (Seilriss)
     
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Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

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